domingo, agosto 03, 2008

UPyD: Los "NO" Nazionalistas (Y sus voceros de internet)





"Esta es nuestra bandera. ¡Es la nuestra! ¡La bandera de todos los españoles! La bandera que nos da nuestros derechos. La bandera que nos protege, los que no la quieren poner es porque no quieren respetar nuestros derechos. ¡No es solamente una tela! Hace falta una nueva fuerza política decididamente Nacional que defienda lo que es de todos".
Rosa Díez, líder nazional-socialista española


Este nuevo movimiento estatista pretende ser una "tercera vía" orientada en dos ejes, la unidad indivisible del estado español y en el predominio del estado. En internet tiene sus propios voceros, aunando a personajes de lo mas variopinto, desde los imperialistas militaristas, los ultrapositivistas pronazis, hasta los estatistas que pretendían ser liberales, todos unidos por su odio al anarquismo y por un fanatismo estatista que parece ser nuevo. La clásica división izquierda-derecha es superada por la división estatismo-anarquismo, todo aquello que huela a acracia (sin coacción) es sospechoso y ridiculizado por los nuevos intelectuales reaccionarios.

Sin embargo esta idea de una tercera vía estatista y nazional tiene claros antecedentes ideológicos, por supuesto sin ningún tipo de limitación en el actuar de tipo moral o religioso. La esencia sigue siendo la misma, el estado es un ente legitimo y todos debemos estar encuadrados en su organización y su sistema jurídico. Se utiliza retorica de un supuesto "libre mercado" (controlado y regulado) y se presenta como el "autentico liberalismo". Cambian las formas, los métodos, la coartada (del totalitarismo orgulloso se pasa a la falsa representación democrática como elemento legitimador), pero el fondo del asunto pervive: EL PREDOMINIO DEL ESTADO

Ramiro Ledesma
debería de ser considerado su directo predecesor ideológico, un estatismo que supera las divisiones entre izquierda y derecha, que cambia la lucha de clases y la religión por el nacionalismo como elemento cohesionador.


STOP NAZIONALISMO! MUERTE A LA RELIGIÓN DEL ESTADO! (pero de verdad)
Actualizo (¿Hace falta que las ponga todas?):

46 comentarios:

Anónimo dijo...

Muy bueno... Sólo hace falta que hagas otro post con esos dos grandes jonsistas-ramiristas que oprimieron a americanos e ingleses a fines del siglo pasado. Ya sabes, Reagan y Thatcher. Defendieron a capa y espada a sus países y exhibían orgullosamente sus banderas. Indudablemente estamos ante unos nazis sin parangón...

En fin. Si es que va a resultar ahora que el constitucionalismo moderno es una forma más de fascismo.

Si es que...

judas dijo...

En esta entrada debería encuadrarse aquella comparación que te dije que no usaras en público pero que, mira por donde, ahora voy a usar yo.

Y es que lo que Stewie pretende decirnos es que son igualmente nazis y peligrosos una viejecita que va a meter su voto en la urna en un pueblo de Ávila y un chalao con una metralleta en un mitin de presidente iraní, porque ambos pertenecen a ese marvado eje estatista que joroba a todos los ancaps guays del mundo.

Como dicen arriba, si es que...

snipfer dijo...

s.2 Jejeje…

Stewie Griffin dijo...

¿Acaso tengo yo pinta de defender a criminales como los que menciona el primer anónimo?

http://kill-lois.blogspot.com/2008/07/el-parque-del-pueblo-la-apropiacin.html

"el constitucionalismo moderno es una forma más de fascismo"

Pues es una forma de tiranía más sofisticada. La constitución es un "contrato" que carece de fuerza vinculante, en primer lugar para los propios gobernantes (y de ahí la realidad de que esta no limita al estado), y en segundo lugar para los gobernados. El apoyo al constitucionalismo por parte del liberalismo es un error histórico de proporciones colosales.

Judas: La viejecita es una persona engañada, pero que al mantener viva la fe en el mito del estado ayuda a que este perdure. No es comparable a alguien que ejerce la coacción de forma directa, desde luego. Pero el sistema es igualmente perverso. La democracia es lo contrario a la libertad, es la tiranía de la mayoría en el mejor de los casos (el cual no es el de nuestro partitocratico país desde luego).

El verdadero voto es el del mercado. El verdadero lugar de las relaciones humanas esta mediante los medios economicos, que implican intercambio voluntario y prosperidad, no en los políticos que inevitablemente llevan al crimen, el desorden, la explotación y la pobreza generalizada.

Stewie Griffin dijo...

* El verdadero lugar de las relaciones humanas esta EN EL EMPLEO DE LOS PACÍFICOS medios económicos....

J dijo...

¡Abajo el Estado! ¡Puxa Asturies! ¡Muerte a las viejecitas!

¡Ágora! ¡Anarquía! ¡Tickets-restaurant!

Mario García dijo...

Jajaja cómo está la peña de jodida de la cabeza... jaja

Stewie Griffin dijo...

Si, si, vuelve a llamarme troll que nos reímos todos. "onde nun hay nun se pue sacar".

Mario García dijo...

Eres un troll. Quizá deberías explicarme de dónde sacar que soy "nazi".

Stewie Griffin dijo...

¿Soy un troll por cuestionar la legitimidad democrática del estado en un post que hablaba de ello?

http://altavozmagenta.blogspot.com/2008/07/el-voto-inmigrante-y-la-legitimidad-de.html

Debe de ser que desvió el tema. Como "no hicieron los que a continuación se pusieron a hablar de Stewie Griffin. PARA MIS AMIGOS TODO, PARA MIS ENEMIGOS LA "LEY".

Si te fijas, no he dicho que seas nazi, sino PRO-NAZI, situación a la que te ves forzado por tu absurda y nihilista postura positivista como queda perfectamente ejemplificada en toda su perversidad en tú post (enlazado en la entrada).

Como la ley no prohibia determinadas aberraciones, pues eran inocentes. Esa es la inevitable consecuencia de renunciar a la razón y negar el Derecho Natural, todo esta permitido, es puro relativismo, y es lo que permite que el estado tenga el poder absoluto. El DN no es una carta blanca para el estado, al contrario es la ideología y el límite más radicalmente revolucionario de la historia, si el hombre por ser tal tiene derechos que nadie puede pisotear, por si mismo, entonces es posible juzgar las instituciones humanas (la tradición, la ley...) de una forma objetiva y racional y no dejar impunes crímenes abominables perpetrados bajo la cobertura de la ley, como es implicito en tu visión iuspositivista. Es radicalmente anti-conservador el DN. ¿Acaso no lo ves?

Mario García dijo...

Como la ley no prohibia determinadas aberraciones, pues eran inocentes.

Exacto.

Y sí: STEWIE ES UN TROLL. Lo eres porque exigiste del autor del blog unas explicaciones ajenas al post tratado. Todos sabemos que te crees un antisistema por ir a la facultad vestido como un perroflautas, pero normalmente la gente se ríe de ti. Eso sí, estate orgulloso, que eres todo un individualista. Sigue con tu blog, y sé feliz.

Mario García dijo...

Es radicalmente anti-conservador el DN. ¿Acaso no lo ves?

Cuando me demuestres espíricamente una sola ley natural que haya impedido que los hombres nos matemos los unos a los otros, me lo cuentas. Si no me lo puedes demostrar, quizá se deba a que la elección de la razón como "ley natural" es algo arbitrario, igual que los es seleccionar a la Biblia o a la Sharia. Confundes Derecho y Moral. Yo de ti repetiría Teoría del Derecho de 1º, porque se te ha olvidado lo que es la falacia de la "petición de principio" y la falacia iusnaturalista.

Stewie Griffin dijo...

A ver chaval, yo no soy un perro flauta, la ropa que llevo normalmente no es de pijillo, pero vale dinero, que yo me pago, porque trabajo, ¿entiendes?

Si alguien se ríe o no de mi es problema suyo, yo no actuó en base de la opinión de los demás, sino en base a mis principios y a mi racionalidad. Aunque habría que ver de quien se ríe quien, porque si te digo la verdad la opinión de los frikis progres hijos de papa que estudian "Derecho" de la facultad no me importa demasiado. Yo me muevo en otros ambientes, no se si sabes lo que te digo.

Por supuesto que estoy orgulloso de ser un individualista, no de que otros piensen por mi y me digan lo que tengo o no que hacer. Yo no recibo ordenes, eso os lo dejo a los "juristas", los soportes del avance del estado. Mejor aprendías algo de economía y así te evitabas ser el descojone general con tus falacias de economía política de 1º de "Derecho", je.

Stewie Griffin dijo...

Esta bien, como sabes soy un partidario del iusnaturalismo, pero en lo que a este debate se refiere prescindamos del mismo.

Supongamos que todo es relativismo puro, que no existen normas más justas que otras en sí. ¿Por qué hemos de aceptar que el Derecho (normas de obligado cumplimiento) es lo que dictamina el estado, y no otros sistemas normativos que conviven con el mismo?

Mario García dijo...

¿Me dice que aprenda economía alguien que no la estudia y que se dice ancap porque se ha leido libros de la ya deshauciada "Escuela austríaca"? xD xD xD


(por cierto, Karl Popper también es austríaco) :-)

Mario García dijo...

¿Por qué hemos de aceptar que el Derecho (normas de obligado cumplimiento) es lo que dictamina el estado, y no otros sistemas normativos que conviven con el mismo?

Espero que algún día llegues a la Regla de Reconocimiento de Hart xD xD

Stewie Griffin dijo...

Pues la verdad es que no sé a que te refieres al sacar a relucir a Hart ahora.

Cada ordenamiento jurídico tiene su propia regla de reconocimiento, muy bien, pero mi pregunta era, ¿por qué un ordenamiento y no otro?

Stewie Griffin dijo...

"la ya deshauciada Escuela austríaca"

Claro, ¿Quien ha explicado el actual fenómeno económico?

Además, ¿en qué quedamos? Hace relativamente poco, recuerdo que le dijistes a Rallo que sus opiniones austriacas eran ya evidentes, ergo que la escuela austriaca era ya la predominante. Para ahora venir con que esta desahuciada. ¿Como se come eso?

lalala dijo...

¿Y por qué no te callas de una puta vez ya, bufón?

Mario García dijo...

@ Si sabes leer, verás que le dije que decía "obviedades", y luego maticé diciendo que me refería a que lo que dice está poco elaborado.

judas dijo...

Stewie, me pasa a distancia como en un cara a cara contigo: mejor que no me respondas, que no sé aguantarme mucho la risa...

«La viejecita es una persona engañada, pero que al mantener viva la fe en el mito del estado ayuda a que este perdure»

O sea, todo el que cree en el Estado o está engañado o es malote.

Eso me suena a secta...

«La democracia es lo contrario a la libertad, es la tiranía de la mayoría en el mejor de los casos (el cual no es el de nuestro partitocratico país desde luego)»

Macho, pues haz algo para mejorarla en vez de tirarla. Es como si me dices que te has comprado un piso, pero que la distribución de habitaciones te disgusta tanto que vas a tirar el edificio entero. No, mira, no. Los demás inquilinos algo tendremos que decir, digo yo.

Ah, «partitocratico» lleva tilde, aunque no te diré dónde. Si es que te descuido unos días y te olvidas de tus cuadernillos de Rubio.

«El verdadero voto es el del mercado»

¿Decía que sonaba a secta? Sí, eso parecía.

Voto del mercado... sí, ya vez el boicot que sufren los patrocinadores de los JJOO en China, por ejemplo. LA gente cuando va al Mercadona se pasa las horas decidiendo si Pepsi o Coca-cola en función de sus programas de ayuda al tercer mucho.

Señor, baja y carga... que la mies está ya pasada...

Komrade dijo...

Stewie, cuando sales a tomar unos cachis con tus colegas ancap por el Rosal, ¿pagáis rondas o cada uno lo suyo?

Carlos Dutty dijo...

Estoy totalmente con la idea de Stewie de que si se comete una aberración, que está no esté tipificada por la ley quede impune, o en el peor de los casos, que al tratarte de defender de ella, seas tú el delincuente.

Ejemplo cuantitativante extremo, pero cualitativamente ajustado:

mañana mismo se despenaliza el asesinato de mujeres por diversión. Pongamos que un psicópata se decide a matar a una chica, pero que mala suerte que esta se defiende y tira al psicópata al suelo y se disloca un brazo. La poli lo ve y les lleva a comisaria a los dos. Veríais correcto que como es la ley, entonces al psicópata le dejasen libre, y a la mujer le encerrasen en la cárcel por un delito de lesiones??

Ojo, no estoy preguntando si es ajustado a la ley, sino si es lo ajustado al más mínimo principio ético humano.

Eigen dijo...

Ese fragmento de discurso de Rosa Díez es antipatriótico. El patriota ama aspectos de su patria que considera sustancialmente independientes de la organización burocrática presente.

Aunque seguramente aprobaría una constitución que no fuera socialista, no situaría la Constitución en la bandera: quien no distinga gobernación y patria no necesitará bandera alguna.

Es completamente cierto que ninguna teoría de derechos objetivos y anteriores al Estado puede ser conservadora en la actualidad. Justamente al contrario. Pudieron serlo en regímenes antiguos -no en todos- en los que las élites legislativas tenían un importante límite moral y tradicional -pero considerando que las normas tradicionales tenían valor por su naturaleza objetiva-; esto no era incompatible con las regulaciones arbitrarias, pero éstas en general eran legítimas de forma descentralizada y enforzadas por individuos considerados objetiva y naturalmente autorizados. Ahora, hace falta asumir un mayor o menor relativismo para ser conservador.

judas dijo...

Carlos, tío, de ser pintor serías la brocha más gorda de esta piel de toro...

«mañana mismo se despenaliza el asesinato de mujeres por diversión»

Eso no se puede hacer. Por mucho que os empeñéis, no tiene sentido. Tiene uno demostrativo, pero no salís bien parados los ancaps de él. Luego te cuento.

Sin embargo, el recíproco que criticáis sí tiene sentido. No es lógico que se juzgue a nadie por un acto cometido cuando ese acto no era delito. No es lógico desde que, con la misma gracia y frescura con que propones como un posible cierto y muy peligroso el que no se pene la matanza lúdica de mujeres, más sencillo y plausible es que se restrinja alguna libertad concreta cuya pena retroactiva sería el acabose.

Véase, por ejemplo, la propuesta ancap aplicada a la ley anti-tabaco: media España multada por haber fumado en los bares cuando aún se podía. No damos abasto con las multas de venta y consumo nocturno y callejero de alcohol de los años 80.

Obviamente, esa garantía tiene contrapartidas, como e que si no tienes la mente más negra que los malos éstos pueden salirse por la tangente. Bien, para ello está la sociedad civil que demanda legislación concreta.

Y decía que en realidad ese símil de la despenalización de la caza de la fémina explica bien a las claras el vacío que hay debajo de la filosofía barata ancap de 1+1, es decir, no agresión+propiedad privada, lo que equivale sustancialmente a la nada. Es tan evidente que se presentan estos nuevos adanes en el mundo sin incluso hoja de parra que sonroja. ¿Cómo controlamos que no se asesine a las mujeres?, se preguntan afanosos estos anarcocapitalistas. ¿Cómo? Leche, llevamos siglos puliendo la manera, pero es una manera que al no encajar en la estructura ancap pues se desecha. Se llama Estado.

Aunque claro, a lo mejor alguno prefiere las soluciones a la somalí.

Eso que siempre digo de que si la realidad no se adapta a tu teoría y eres inteligente, algo harás...

Stewie Griffin dijo...

@ Komrade:

Ni bebo cachis (bebo cubas), ni tengo amigos ancap en Asturias (desgraciadamente soy el único conocido que haya asumido lo que es), ni suelo ir al Rosal. Y si pagamos rondas.

@ Carlos Dutty:

Me alegra ver por aquí a alguien con sentido común.

@ Eigen:

Un placer verte por aquí. La verdad es que no quiero abrir otro debate sobre el patriotismo vs nacionalismo. Pero entiendo perfectamente a que te refieres. Aunque también te digo que el patriotismo a la antigua lo considero abocado a desaparecer ante otras realidades como la mundialización o el surgimiento de distintas comunidades culturales que no comparten territorios de residencia. Un saludo.

@ Para Judas:

"todo el que cree en el Estado o está engañado o es malote".

Básicamente.

"Eso me suena a secta"

Una secta que te dice vive tu propia vida mientras te abstengas de agredir a nadie. ¿Qué te dice por contra la secta del estado? Pues eso.

"LA gente cuando va al Mercadona se pasa las horas decidiendo si Pepsi o Coca-cola en función de sus programas de ayuda al tercer mucho."

Quizás se deba a que no todos compartimos tu torcida moral altruista (muy respetable por otra parte). Además la mejor forma de ayudar al tercer mundo no es dándoles migajas, sino invirtiendo y ganando dinero allí. He de aclarar que esto es un juicio mio, y que el anarquismo de mercado es totalmente compatible con el altruismo y con la ayuda al tercer mundo. No te equivoques, el sectario eres tú.

"No es lógico que se juzgue a nadie por un acto cometido cuando ese acto no era delito".

Te remito a la pregunta que le hice a Mario, ¿Por qué ese ordenamiento marca lo que es delito y lo que no lo es? La cosa es que todas las aberraciones de la Alemania nazi eran crímenes, independientemente de lo que estipularan las leyes del III Reich. Hay que tener narices para defender hoy en día el positivismo de esta forma tan descarada. Ni los positivistas de hoy lo hacen, se inventan cuentos fantasiosos como una "tercera vía" en base a los dºs humanos.

Me da vergüenza ajena ese tipo de opiniones sobre los crímenes de la Alemania nazi, pareciera que los millones de muertos del s.XX a manos de los estados no nos hubieran enseñado nada.

El liberalismo radical y el anarco-individualismo americano llevaban mucho tiempo advirtiendo de este problema. Véase Thoreau. Y es que el horror del iuspositivismo no es tan evidente y tan antiguo como nos quieren hacer creer.

En cuanto a los ejemplos que comentais, es bastante improbable que se el poder constituyente constituido reformara el texto constitucional ("ese trozo de papel") y el legislativo promulgase una ley que permitiese el asesinato impune. Observese que lo denomino asesinato aún cuando fuera legal, y no como lo entendería el iuspositivismo: una acción legitima que no encuentra reproche por el "Derecho" (o lo que sea que quiera usurpar dicho termino), dado que no lesionaría "ningún bien jurídicamente protegido", es decir los derechos personales no existen salvo como concesión o gracia del ordenamiento estatal.

Pero permitir el asesinato de judíos porque la gente es muy antisemita y colgar judíos es una actividad que une a los vecinos como nuevo deporte nacional, no es algo tan descabellado a la luz de la historia.

"no agresión+propiedad privada, lo que equivale sustancialmente a la nada."

Te equivocas, equivale a todo. No te asegura nada, porque en realidad nada se puede asegurar, ni el estado te puede asegurar que mañana la gente no salga a colgar judíos, si es eso lo que quiere. Ese seguro estatal del que hablas es confiar ciegamente en la voluntad en una minoría privilegiada políticamente. Dejemos de creer en chufas, en este mundo no hay nada asegurado, ni puede haberlo. Si que puede haber un cierto grado de certeza, e incentivos que eviten que la gente salga a colgar judíos, pero estos elementos se potencian en el mercado, así que no veo cual es el problema.

Lo de la retroactividad de la ley anti-tabaco, es una chorrada, partiendo de que cada uno es dueño de su negocio, tiene derecho a decidir como usarlo, por lo que determinar si en el mismo se prohíbe o no fumar tabaco es cosa suya, y dentro de la cosmovisión anarquista ese ley es una invasión a los legítimos derechos de propiedad de los dueños de los bares, por lo que no tendría validez.

Mucha burla y poca chicha te veo, amigo Judas.

(Por cierto he visto la peli que recomendabas, atento al monitor de tu pc, xD)

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Alguien se aburre mucho este verano...

Demasiadas veces han planteado tus mayores ancaps, Stewie, que ellos sí hacen distinción entre regímenes y formas de Estado como para que luego vengas tú a tirar tan grueso embuste por el fango de tu lamentable berreo.

Creo que está claro que la indiferencia por lo político del anarcocapitalismo no tiene sentido y está producido por su desapego por un mínimamente realista o respetable concepción de la naturaleza humana. Una vez se produce tal circunstancia el debate es en buena medida absurdo porque por parte del ancap la discusión debe transitar por las sendas de la mistificación y el "frikismo". Es absurdo.

Pero bueno, si así no te aburres estupendo.

Stewie Griffin dijo...

Bueno, esta claro que nadie diría que es mejor robar a la gente y gastarse ese dinero en invadir África que en pagar operaciones de cambio de sexo. Pero al hacer esto ya estas admitiendo el robo en primer lugar, y te conviertes en un reformista. Como muchos de esos que tú llamas "mis mayores". Yo soy abolicionista, revolucionario.

Sobre lo de no distinguir entre gradaciones de coacción esta explicado en este artículo:

http://www.vanguardist.org/index.php?/archives/610-La-mas-crucial-de-las-brechas-politicas.html

Komrade dijo...

Cuanto me alegro de que no conozcas a más ancaps en Asturias. Ojalá seas el único.

Y lo de pagar rondas como que parece poco ancap, ¿no?

coup de bâton dijo...

¡Viva el master de Huerta de Soto que pagamos todos con nuestros impuestos!

Stewie Griffin dijo...

Desgraciadamente, y hasta que nadie me demuestre lo contrario, tengo el honor de ser el primero.

En número nos llevan la delantera (en el norte) los vascos y gallegos.

¿Lo de pagar rondas poco ancap? Me parece que deberías de aclarar tus prejuicios contra el anarquismo de mercado antes de hacer afirmaciones así.

Stewie Griffin dijo...

En general los asturianos son bastante estatistas, y más en las cuencas.

Carlos Dutty dijo...

Judas:

como bien señalas eso no va a ocurrir ni mañana, ni en un año, no se está discutiendo eso. Como he señalado justamente antes de poner el ejemplo, he aclarado que era un ejemplo en si mismo extremo, pero que lógicamente tiene la misma estructura que el caso de "no hay ley contra genocidios, pues chachi piruli voy a ser genocida que si me persiguen los malos son los que me pidan cuentas".

Esto es lo siguiente, tenemos un acto A, este acto A trasgrede el más mínimo sentido de "cruzar la linea hacia la brutalidad absoluta", existe un código penal B, A no se sanciona en el código penal B, ergo A NUNCA deberían ser activamente rechazado o los que participen en A NUNCA deberían rendir cuentas por A.

Estás defendiendo eso??

coup de bâton dijo...

¿Espiar a la vecina mientras se desnuda es ancap, es liberal, es progre...? ¿por qué no hacéis una "guia para la vida" ancap? así todos sabemos lo que tenemos qué hacer, qué decir, qué comer, cómo eructar... para ser un rothbardiano de pro!!!

Stewie Griffin dijo...

Coup, la ética de la libertad no te dice lo que tienes que hacer, sino lo que tienes que dejar de hacer, agredir a la gente. Y si persistes, reconoce el derecho de estos a defenderse (o buscar a alguien para que lo haga por uno, bien sea por un intercambio de valor o por ayudar al que lo necesita de forma voluntaria).

Nada más lejos de querer guiar la vida de los demás, lo que pretendemos es que no dirijan la nuestra en contra de nuestra voluntad.

Deberías aplicarte tu propia critica.

Eigen dijo...

Cierto, y ese es el principal error que aprecio en la "ética de la libertad", la ausencia de alguna máxima universal: no es tanto un código moral, una ética, como un código político. Rothbard versa casi en exclusiva sobre las relaciones del hombre con los hombres y la legitimidad o ilegitimidad de la agresión en cada caso -qué es ser culpable y qué es ser inocente. No ignora o trivializa la virtud -se consideraba aristotélico-, pero ésta ocupa un segundo plano para él.

Es un completo error, aunque sea más conveniente para el proselitismo, dar prioridad a la política sobre la corrección de los valores individuales, y eso es lo que hacía Rothbard. De ahí, su interés por anexionar al libertarianismo a quien coincidiera políticamente con él, aunque hubiese una fuerte discrepancia moral. Los objetivistas, Meyer, Nozick, Old Right, New Left...

Stewie Griffin dijo...

¿Entonces uno no puede ser un viciosos y además ser un ser libre de coacción?

Saludos

Eigen dijo...

Al contrario: para ser virtuoso o vicioso en algún aspecto hay que estar libre de coacción en ese aspecto, y uno puede ser virtuoso o vicioso en la medida en que es libre.

Es una cuestión de importancia. Una coincidencia política -relativa a la legitimidad del uso de la fuerza en una sociedad- no tiene por qué ser más relevante que una coincidencia de valores y que una coincidencia de opinión metafísica. El gobierno ilegítimo -cualquiera de los actuales, probablemente- no se mantiene a sí mismo -el autoritarismo total es una utopía-: se sustenta en los valores morales de los ciudadanos. En último término, en la desidia hacia la virtud. Y, ahí, el debate o la predicación sobre la virtud es lo más importante.

judas dijo...

Carlos.

Pero si el ejemplo nazi ya me lo conozco, ese que dice que un Estado se puede ir tanto al garete que puede legislar contra sus miembrps. No hace falta irse tan lejos en el tiempo, hoy musmo en Cuba pasa eso: según su Constitución no hay derecho a la libre expresión si no está supeditada a los intereses del socialismo. Eso que comentas, esos abusos, ya pasan.

Pero (siempre hay un pero) lo que no acabáis de entender es lo que se dice. Vaya novedad, por cierto.

«Esto es lo siguiente, tenemos un acto A, este acto A trasgrede el más mínimo sentido de "cruzar la linea hacia la brutalidad absoluta", existe un código penal B, A no se sanciona en el código penal B, ergo A NUNCA deberían ser activamente rechazado o los que participen en A NUNCA deberían rendir cuentas por A. Estás defendiendo eso??

No, ni mucho menos, pero es lo que una mente cuadrada de conmigo o contra mí infiere.

Existe una aberración A con un código B. B no incluye la pena para el acto A, luego de facto los que hacen A están impunes. ¿Qué pasa en ese caso en una sociedad con Estado liberal? Que la sociedad misma sabe que esos actos cruzan la linea de la brutalidad absoluta y decide penar esos actos, mientras manda al ostracismo social a quien los comete. Eso es así desde que el fin del Estado liberal es garantizar la libertad y seguridad de los ciudadanos. Y no, obviamente ni la Alemania nazi ni Cuba son estados liberales.

Ahora bien, imagina tu situación de acto repugnante A en una sociedad anarcostiwiesca, de esa en la que los padres pueden dejar morir de hambre a sus hijos. ¿Cómo impedirías que se realizara el acto A? ¿Podrías castigar a posteriori a alguien por sus actos sin un código penal que ya dijera que eran delito? ¿Qué empresa de seguridad accedería a ello?

Item más: en una sociedad ancap, por poner un ejemplo práctico, ¿cómo evitas que un conjunto de padres pedófilos se intercambien a sus hijos y se vendan sus casas entre sí?

Stewie.

Lee lo que le digo a Carlos, anda, que si me reí al verte comparar (y al seguir viéndote) a una vieja que vota con un loco terrorista, más me río al verte comparar un Estado liberal con la Alemania nazi.

Por cierto, la pregunta te la dejo a ti también: cómo evitas que un conjunto de padres pedófilos se intercambien a sus hijos y se vendan sus casas entre sí?

Ah, no, que en ancapstewielandia nadie se mete en lo que hace el vecino, auqneu sea follarse a sus hijos.

Y luego me sales con la Alemania nazi y lo malo que es el Estado. Con lo que además de causar risa demuestras que eres un demagogo de libro.

«Me da vergüenza ajena ese tipo de opiniones sobre los crímenes de la Alemania nazi, pareciera que los millones de muertos del s.XX a manos de los estados no nos hubieran enseñado nada.»

A mí me daría vergüenza tener que retorcer hasta hacer irreconocible lo que dice otro para poder criticarlo, y más llegando a decir lo contrario de lo que se te dice (¿opiniones sobre la Alemania nazi? ¿de quién? ¿quién la ha nombrado?). Contigo no pasa, tu «modelo» es tan «colador» que es incluso divertido sacarle pegas reales. Como la anterior de la pederastia.

Hmmmm, «Bloggers liberales por la pederastia». ¿Te gusta la idea, Stewie?

Kaneda dijo...

Unos cuantos de los aquí han comentado son seguidores del "iuspositivismo ideológico" más extremo, para mí una auténtica aberración (no hay que confundir las tres variantes del positivismo: yo por ejemplo soy seguidor del método positivista -el estudio avalorativo de la ontología del derecho- y de la teoría positivista -soy kelseniano en lo que respecta al ESTUDIO del Derecho-, pero aborrezco profundamente el positivismo ideológico)

Aceptar el método positivista no implica aceptar la teoría o la ideología, y aceptar el método y la teoría no implica aceptar la ideología.

El positivismo ideológico extremo fue la ideología jurídica de los fascismos europeos (el positivismo ideológico viene como anillo al dedo a la sacralización del Estado de los fascistas)

Defender la inocencia de los juzgados en Núremberg...manda huevos.

Un saludo.

Mario García dijo...

@ kaneda

No eres muy positivista si defiendes condenar a alguien que no ha cometido ningún delito.

Si nos salidos del campo del Derecho y entramos en el ámbito ético o moral, te diré que los nazis eran seres despreciables y, si no la muerte, al menos se merecían pasar el resto de su vida en un sumidero.

Pero claro, cuando uno habla de Derecho, debe dejar la ideología a un lado. Camuflar una vulgar ejecución de guerra como si fuese un "juicio justo" (léete el post entero y dime si eso era un juicio justo) es una simple patraña. Poco se diferencia lo que hicieron de haberlos puesto directamente en el paredón.

Kaneda dijo...

@ mario garcía

"No eres muy positivista si defiendes condenar a alguien que no ha cometido ningún delito"

¿Te has leído mi post? En serio, reléelo porque creo que me he explicado bien y sin embargo parece que no has entendido nada: no soy IUSPOSITIVISTA IDEOLÓGICO, repito: NO SOY IUSPOSITIVISTA IDEOLÓGICO.

Léete a Bobbio o alguien del estilo para empezar por lo sencillito porque te hace falta, es bien sencillo entender la triple vertiente de la doctrina iupositivista: soy afín a la METODOLOGÍA IUSPOSITIVISTA (porque la considero la mejor tras un juicio DE CONVENIENCIA) y a la TEORÍA IUSPOSITIVISTA (porque la considero la mejor tras un juicio DE VERACIDAD), pero DESPRECIO EL IUSPOSITIVISMO IDEOLÓGICO (porque lo considero aberrante tras un juicio DE VALOR)

Lo de que "cuando uno habla de Derecho, debe dejar la ideología a un lado" es una tontería como una catedral, Kelsen debe de estar revolviéndose en su tumba con el cacao mental que tienes: el Derecho al ser estudiado puede ser examinado a la luz de distintos juicios, y ¡cómo no: también desde un juicio de valor!

Cuando hay que dejar la ideología a un lado es al investigar LA TEORÍA (así lo hace Kelsen con su TEORÍA PURA DEL DERECHO -de ahí el nombre del libro, "Teoría", ¿lo vas pillando?-), pues ésta pretende describir la realidad y, por tanto, su valoración consistirá en verificar si existe correspondencia entre la teoría y la realidad, y ahí por supuesto que la ideología no cuenta para nada; y también hay que dejarla de lado al desarrollar LA METODOLOGÍA, pues el método no es más que un medio para alcanzar un determinado fin y por ello habrá que valorar la conveniencia del medio respecto del fin.

Tienes un pitote importante, confundir la teoría o el método con la ideología es un fallo de parbulario, y encima parece que pretendes sentar cátedra repartiendo carnés de positivista.

¿Cómo se va a dejar de lado los valores al hablar del Derecho? ¿entonces cuando hablas de que una norma es injusta o un ordenamiento abusivo no estás hablando, entre otras cosas, de Derecho? Por supuesto: examinas el ordenamiento realmente existenta a la luz de la moral, haces un juicio de valor. Eso es hablar de Derecho, ¡claro que sí!

Por cierto, tu mención a lo de la norma de reconocimiento de Hart no merece el calificativo ni de estar ni metida a calzador, porque no tiene nada que ver con la discusión que mantenías con el otro, parece que intentabas decir algo "que suene a guay" para que pensemos que "chanas" de filosofía del Derecho, pero creo que tienes un lío importantísimo. La norma de reconocimiento de Hart pinta tanto en la discusión como la Norma Fundamental de Kelsen: nada.

Stewie Griffin dijo...

¿Ahora nos vas a contar la película del estado liberal? xDD

¿De donde crees que salió el III Reich?

El estado no puede ser limitado por mucho tiempo, mira la historia y déjate de utopías estatistas. Mira EEUU, una república mínima que no tenía ni ejercito permanente y ahora es un imperio. ¿Casualidad?

"¿Qué pasa en ese caso en una sociedad con Estado liberal? Que la sociedad misma sabe que esos actos cruzan la linea de la brutalidad absoluta y decide penar esos actos, mientras manda al ostracismo social a quien los comete".

La sociedad no decide, ni puede decidir penar a nadie. En primer lugar esa decisión queda en manos unos falsos representantes, y la opinión de las masas la forman también unos pocos.

¿"bloggers liberales por la pederastia"?

Que si, que si, yo defiendo la pederastia, la esclavitud, el robo y todo lo que se te ocurra. Pero... ¿de qué vas? ¿por qué te tienes que inventar mis opiniones? ¿Es para poner a prueba nuestra postura a favor de la libertad de expresión aún ante información falsa o qué?

A ver porque defiendo yo la pederastia, explícamelo.

@ Mario:

"cuando uno habla de Derecho, debe dejar la ideología a un lado"

¿O sea que decir que el Derecho son las normas emanadas por el órgano competente del estado siguiendo un procedimiento estipulado de antemano y no la tradición, el Derecho canónico, la costumbre o el sistema libertario no es tomar una postura ideológica?

Tú tomas una postura ideológica muy clara, el Derecho lo crea el estado. Solo se deben de hacer cumplir por la fuerza las normas y respetar los derechos que el ordenamiento normativo del estado español considere. Esto es la ley del más fuerte, el Derecho se debe de obedecer porque la clase dirigente tiene más fuerza, por encima de consideraciones racionales de Justicia y de derechos implícitos a cada persona.

Ya te digo que esa pretensión positivista de la "teoría pura del Derecho" es falsa, tú sigues erre que erre, pues muy bien, pero no sé a donde nos lleva esto. A mi no me aporta nada, yo ya te lo he explicado. Allá tú, campeón.

Ya sé que a ti te da lo mismo, que tú solo crees a los profes de la facultad, pero quizás a Kaneda o a otros si le interesan otras posturas acerca del Derecho, así que dejo un vídeo muy interesante de un jurista liberal que no es anarca ni iusnaturalista (esa parte de su teoría es ciertamente criticable, pero bueno). Pero su critica al positivismo es bastante buena. A algunos nos interesa el tema de la filosofía del Derecho, y no el aceptar ciegamente ordenes.

Mira lo que te digo, es mil veces más aceptable la teoría jurídica marxista que la positivista. Al menos los marxianos no aceptan las normas porque si, como esclavos contentos.

http://www.newmedia.ufm.edu/pagina.asp?nom=ghersicaracter&comm=1

Por supuesto tengo criticas a la doctrina del vídeo, en lo referente a meter en el mismo saco al iusnaturalismo y al iuspositivismo. Tengo pensado abordarlas.

Esto no te lo cuentan en la facultad de Derecho, ;)

Kaneda dijo...

Completando mi mensaje anterior:

Por cierto, si quieres puedes ojear -lo econtrarás con facilidad por internet- textos como "Escritos Sobre la Democracia y el Socialismo" ó "De la Esencia y el Valor de la Democracia" (documentos que no comparto en su núcleo esencial, pero no viene al caso) del que es posiblemente el positivista más importante que ha habido...a ver si habla o no habla DE DERECHO y a ver si usa o no usa JUICIOS DE VALOR al hacerlo. Te adelanto el resultado: usa su ideología ¡y mucho! ¿sabes porqué? porque no pretende hacer "teoría del derecho", esto es, no pretende describir la realidad del Derecho, sino hacer valoraciones de distinto tipo (entre ellas valoraciones morales, juicios de valor) sobre modelos políticos y organizativos (y por tanto jurídicos) como "la democracia" o "el socialismo".

Al examinar los juicios de Núremberg debo dejar mi ideología a un lado para establecer un método adecuado para estudiarlos, y debo dejarla a un lado para sacar a la luz, por ejemplo, la realidad procesal que se llevó a cabo en ellos...¿pero cómo voy a dejar a un lado mi ideología en lo que es posiblemente lo más importante para un ser humano: decidir si son o no merecedores de un castigo por los terribles actos que llevaron a cabo?

Un saludo.

Ciudadano en la Red dijo...

El 31 de julio publicamos una noticia titulada "El no nacionalismo de UPyD" en la que prácticamente coincidimos con lo expuesto. Exactamente Red Liberal, enhorabuena por estar atentos...

Un saludo desde Ciudadanos en la Red

El no nacionalismo de UPyD

Alejandro Villuela dijo...

Vamos a ver, colegas, no nos confundamos.

1º en el video aparecen falsedades tales como:"esta es la legislatura con menos diputados nacionalistas"
Totalmente falso ya que no se tiene en cuenta que un partido que antes no era nacionalista se ha hecho nacionalista y se ha nutrido de votos nacionalistas, me refiero al PSOE que con sus 169 escaños hace que esta sea la legislatura con mayor representación nacionalista en el congreso y en el senado.

2ºMe parece risible que se intercalen imágenes de UPD y FE de las JONS

3ºUPD ha demostrado no ser nacionalista al decir(Rosa Díez en el congreso)que el problema no es que se rompa España sino que se rompa la igualdad y que no hay que luchar por España sino por la igualdad.

4ºYo estoy en contra de UPD por tratarse de un partido social-demócrata, poco revolucionario, que acepta el estado.
Yo soy liberal(libertario)y soy totalmente revolucionario, en consecuencia; no me gusta el estado ni la política socialdemócrata, pero no nos engañemos, UPD no es fascista.

5º Ahí os dejo una lista de partidos fascistas(entendiendo fascismo como nacionalismo+socialismo):
ERC, EA, EB, PSC, PSE, PSG, BNG, Falange Auténtica, Partido Carlista, FE-JONS,y muchos más.
Por cierto BNG (Bloque Nacionalista Gallego) no condena el holocuasto judío.