jueves, agosto 07, 2008

Recordando el infame crimen de guerra* americano en Hiroshima

* Para evitar controversias conceptuales que no nos llevan a nada, he decidido cambiar el termino genocidio.

Ayer, 6 de Agosto, fue el 63º aniversario del brutal crimen de guerra cometido por el ejercito de los estados Unidos sobre la ciudad de Hiroshima, ciudad en la que, por el hecho de ser japoneses, murieron 120.000 personas a causa de la explosión, hubo 70.000 heridos y todavía hoy se sufren los efectos de la radiación sobre la población.

No existe justificación posible para tamaña brutalidad. Hoy más que nunca urge mostrar un frontal rechazo a la apoteosis de la maldad del estado: el arma atómica; y exigir el desarme nuclear por parte de las cleptocracia mundial, como la principal meta libertariana.

Esta bien también recordar el artículo que tradujo Larry Nieves en el que se explica porque las, a todas luces barbaras, razones de los justificacionistas son falsas.

"La destrucción de Hiroshima y Nagasaki fue un crimen de guerra, peor que cualquiera por los que generales japoneses fueron colgados en Tokio y Manila. Si Harry Truman no fue un criminal de guerra, entonces nadie nunca lo ha sido".

111 comentarios:

Coase dijo...

La bomba de Hiroshima salvó muchas más vidas de las que fallecieron. Y fue consecuencia de una guerra sanguinaria iniciada por Japón.

Le dediqué dos post al asunto:

¿Quién fue el culpable de la bomba atómica? y ¿Quién fue el culpable de la bomba atómica? II

Y otros dos a los peligros de los pacifistas:

Mandemos a todos los pacifistas a Melilla y Pooper, guerra y paz

Stewie Griffin dijo...

Esta bien, los leeré y te comento, ¿ok?

Stewie Griffin dijo...

Estoy en ello, una cosa si que quiero adelantar, yo no soy pacifista, estoy en contra de las guerras entre estados, pero no tengo problemas en que con medios privados se ajusticie a los tiranos que sea mientras que no se dañe a terceros de forma impune.

Por eso apoyo a un héroe como Mann.

Stewie Griffin dijo...

perdón, sin darme cuenta, yo mismo he incurrido en el vicio liberal de separar entre público y privado. Lo correcto es decir mediante medios no financiados coercitivamente.

J dijo...

Normal que le apoyes; le va comer de gorra, como a ti.

Stewie Griffin dijo...

1)No desvíes el tema. Primer y único aviso.

2)Eso es propaganda del régimen caníbal de Obiang, creo que esta bastante claro.

Huber dijo...

Stewie, puede que te parezca mal pero no fue un genocidio. Matar a mucha gente no es un genocidio, para que haya genocidio ha de existir la intención de eliminar a una entera raza o etnia (se puede aceptar su extensión a grupos sociales como la burguesía rusa a la que trató de exterminar el comunismo). En el caso de la bomba atómica no había ni intención ni resultado genocida. Se trató de una acción de guerra entre Japón y EEUU.

Una vez dicho esto...lo del artículo que cuentas me parece una pendejada y una canallada. Una canallada enormemente frívola pues ni siquiera quien la escribe se la cree. Comparar a Harry Truman con los nazis, los comunistas, con las atrocidades cometidas en Camboya... Mira otra vez y dime que no lo ves tu también Stewie.

snipfer dijo...

Madre mía… ¿Qué será lo próximo? ¿El hombre no pisó la luna? ¿El holocausto no existió? ¿La tierra ni es esférica, ni se traslada alrededor del sol?

Hay una importante diferencia entre Truman, Churchill, etc. y Tojo y sus compadre: El segundo inició una guerra contra prácticamente todo el extremo oriente y el grueso de occidente; Los primeros respondieron a una situación de stalemate con todo el poder que les proporcionaban la industria capitalista y la ciencia occidental; y ya que se habían dejado una pasta tremenda en el proyecto Manhattan, prefirieron ver que pasaba con Little Boy y Fat Man en vez de ir isla a isla desde Okinawa hasta Kyushu matando a cientos de miles de Japoneses en el proceso. ¿Desarme nuclear dices? Las bombas de Hiroshima y Nagasaki fueron armas nucleares tácticas, en ningún caso estratégicas, y el resultado de dejar caer dos de ellas en ciudades japonesas era muy similar a bombardearlas por métodos convencionales —Es decir, no estamos hablando de un escenario post-apocalíptico— salvo por una diferencia: se arriesgaban muchísimos menos aviones y aviadores.
¿La destrucción de Hiroshima y Nagasaki fue un crimen de guerra? ¿Porque era un bombardeo que tenía como objetivo destruir ciudades enteras y paralizar la producción militar o porque se utilizaron bombas de fisión?
¿Y si quien manejase una bomba nuclear (supongamos un Davy Crockett para que lo pudieras manejar desde un Jeep) fuese un agorista, chupilibertario, anticoactivo como tú? ¿Habría que desarmar eso también? ¿O como no eres parte de la cleptocracia pues entonces ya velarás por nuestra seguridad usando privadamente tu bazooka nucelar?

Tu sigue viviendo en tu mundo feliz, que en él no suelen pasar cosas como estas.

R. dijo...

Hola a todos,

Estoy de acuerdo con Huber. Sólo hay que ir al diccionario:
Genocidio. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Por otra parte puede parecer muy duro el lanzar una bomba atómica pero al fin y al cabo no se ganan las guerras echando piropos.

Y también quiero añadir que se usa con demasiada alegría términos como genocidio, criminal de guerra, etc... En la mayoría de los casos empobrece los argumentos que se puedan dar. Las comparaciones suelen (no siempre) ser odiosas.

Saludos

Stewie Griffin dijo...

Por partes:

@ Huber:

1) Lo de que no es genocidio es altamente discutible, porque se trata de una masacre sistemática de personas por el hecho de ser Japonesas, que además en cierta forma impide la correcta reproducción posterior a causa de la radiación. No creo que tenga que haber intención de exterminar a la raza entera a nivel global. Pero bueno.

2) Yo solo sé que la diferencia entre quien mete en hornos a cientos de miles de personas, los fusila o les tira una bomba desde lejos es únicamente en el método que emplean para su crimen. Puede que las intenciones del criminal americano fueran mejores que las de el criminal alemán o japones, pero el infierno esta lleno de buenas intenciones. Ese señor merecía, al igual que esos que nombras, la peor muerte imaginable. Inependientemente de que fuese muy majo o quisiera hacer "un bien superior" masacrando inocentes. Es algo objetivo, no esta sujeto a valoraciones personales.

@ Snipfer

A quien le interese mi postura en general por las armas nucleares (las armas de destrucción masiva en general) puede hacerlo en el enlace del post hacia otro mio. Tony Mascaró no esta de acuerdo con mi postura, me dedico un post de contrareplica diciendo que si que podrían usarse las armas atómicas de una forma que solo afecte a agresores concretos. Pero yo no lo veo claro, por ejemplo el tema de la responsabilidad por ir dejando radiación por ahí, etc...

@ R.

Es que no agotaron la vía de la negociación, querían la rendición incondicional. Y diréis y que derecho tienen los japonenses a quedarse con territorios invadidos? pues el mismo derecho que tiene el gobierno americano sobre las tierras de su jurisdicción, ninguno. Lo que no es de recibo es que paguen inocentes por ello, y en esas proporciones.

Anónimo dijo...

Unos apuntes sobre el tema de la guerra: muchos opinan que USA debe intervenir allá donde los derechos individuales son pisoteados. Esto es una canallada. Principalmente porque nadie puede obligar a un contribuyente a sufragar una guerra que él no considera la suya.

Realmente, muchos se plantean porque no se interviene en Darfur. Yo les respondo: ¿qué cojones me importa a mí lo que esté ocurriendo en África? Y si hay alguien al que verdaderamente le preocupa, me parece bien. Que compre armas en el mercado negro, vaya a Sudán y libere a los oprimidos. Pero no me puede obligar nadie a que suelte dinero de mi bolsillo para causas que ni me van ni me vienen. Sinceramente, me preocupa más el paro, la inflacción o el terrorismo que tenemos en casa que conflictos en el exterior.

¿Egoísmo? Por supuesto. ¿Solidaridad con los oprimidos? Sí, también, pero voluntaria. La solidaridad impuesta no es una virtud, es tiranía.

Siento si no tiene mucho que ver con el post, pero necesitaba decir esto.

Un saludo a todos.

DePaso dijo...

El que inicia una guerra debe tener claro lo que le puede pasar a poco que las cosas se le tuerzan.

Por eso los estados y los particulares no vamos por ahí agrediendo a quien nos peta. Por las consecuencias. Vengan de una respuesta directa del agredido o del sistema legal correspondiente.

Es a ésto, más o menos, a lo que se llama disuasión. Y no ha dado nunca mal resultado.

Los japoneses, es decir su gobierno, no calibraron bien lo que se le podía venir encima. Y vaya si se les vino.

Igual le pasó a Adolfito, aunque a éste es que, además, le dieron alas cuando pusieron en práctica -y no los norteamericanos precisamente- aquello del apaciguamiento.

Si tu agresor sabe que tu respuesta tiene límites -propios o impuestos- ve aumentar sus posibilidades de éxito. Le animamos a agredir. No creo que cueste mucho entender esto.

Fabricio Tedel dijo...

"La bomba de Hiroshima salvó muchas más vidas de las que fallecieron. Y fue consecuencia de una guerra sanguinaria iniciada por Japón."

Si claro, los vencedores justifican sus crímenes de guerra y tú los secundas estúpidamente. Y de paso la foto de Reagan ¿por qué no me sorprende?.

Sinceramente no he visto comentarios más estúpidos en algún tiempo (equiparar gobierno a civiles, defensa a venganza, responsabilidad personal a responsabilidad "colectiva").

Stewie esta gente se dice a sí misma ¿liberal?. Francamente espero que no y que sean lectores estatistas y belicistas que también te leen.

A ellos, amantes de la institucionalidad se les recuerda que la guerra tiene leyes::

En el momento de los bombardeos regían las leyes internacionales para tiempos de guerra firmadas en La Haya en 1899, 1907 y la ley sobre la guerra aérea firmada en 1923.

* Art. XXIII de la ley de 1899 puede leerse: Los derechos de los contendientes para dañar al enemigo no pueden ser ilimitados (esto ya lo expresó Kant).
* Art. XXV de la misma ley: Está prohibido el ataque o bombardeo de ciudades y aldeas indefensas.

Estos artículos se reiteran en la revisión de 1907.

En 1927 en artículo XXII queda como sigue: Queda prohibido el bombardeo aéreo con motivo de aterrorizar a la población civil, así como la destrucción de sus propiedades y la agresión a los no combatientes.

Artículo XXIV 1.- El bombardeo aéreo es legítimo solamente cuando está dirigido a un objetivo militar, es decir, objeto del cual su destrucción o inutilización constituiría una ventaja en la contienda.

2.- Tal bombardeo es legítimo solamente cuando está dirigido exclusivamente en los objetivos siguientes: fuerzas militares, construcciones militares; establecimientos militares o depósitos; fábricas y centros importantes que se acredite trabajan para el ejército fabricando armas, munición o suministros militares; líneas de la comunicación o transporte usados con propósitos militares.

3.- Se prohíbe el bombardeo de ciudades, pueblos, aldeas, viviendas o edificios no inmediatamente próximos a las operaciones militares terrestres. En los casos donde los objetivos especificados en el párrafo 2 estén situados de modo que sea imposible diferenciar a la población civil de la instalación militar, el avión debe abstenerse de bombardear.

4- En las inmediaciones de las operaciones militares terrestres, el bombardeo de ciudades, pueblos, aldeas, viviendas o edificios con la condición legítima de que allí se concentran efectivos militares, se efectuará teniendo respeto al peligro que representa para la población civil.

Stewie Griffin dijo...

@ Anónimo: estoy de acuerdo

@ Depaso:

http://anarquismodemercado.blogspot.com/2008/06/mnich-1938-de-el-liberal-venezolano.html

Huber dijo...

Stewie,

1) No se mató a nadie "por ser japonés", se mató a japoneses por el simple hecho de que..ehem..era una guerra entre EEUU y Japón. Que habían iniciado los japoneses por cierto. Los americanos estaban ejercitando su derecho de defensa.

2) Decir "Es algo objetivo, no esta sujeto a valoraciones personales." no es un buen argumento de debate. Truman hizo lo que tenía que hacer y salvo innumerables vidas, particularmente americanas, según era su obligación, en el proceso. No sólo no era un criminal sino que sus acciones son moralmente impecables. La acumulación de insultos no los va a convertir en ciertos.

Coase dijo...

Fabricio, que un anarquista saque a colación leyes internacionales acordadas por estados suena un poco estridente.

Tanto Alemania como Japón se saltaron todas las leyes internacionales sobre la guerra. ¿Se puede vencer a un enemigo que no respeta ninguna norma respetándolas?

DePaso dijo...

Stewie:

No sé lo que pretendía Ud. con la referencia que me ha enviado. Puede que yo no haya entendido nada pero si se trata de justificar la acción de Adolfito le aseguro que es de los enfoques más singulares que he leido en mucho tiempo.

Me va a permitir que coloque de nuevo la referencia:

http://anarquismodemercado.blogspot.com/2008/06/mnich-1938-de-el-liberal-venezolano.html

No os la perdáis.

Fonseca dijo...

Gracias a la bomba de Hiroshima Japón se rindió y la guerra terminó en el 45 con un saldo de muertos inferior al que podría haber sido.

Se tiró para evitar el baño de sangre que supondría tener que acabar con todos y cada uno de los soldados nipones que estaban en todas y cada una de las islas del Pacífico que, por su código moral medieval, no se rendirían ni a la de tres.

¿Y que es eso del desarme como meta libertaria? ¿Estas de acuerdo con intervenir en el mercado de las armas? No sé lo que dirá el derecho natural de eso. Pero la lógica lo rechaza de pleno.

Un abrazo.



Fonseca

octopusmagnificens dijo...

El bombardeo convencional de Tokio causó más víctimas, pero las bombas atómicas de Hiroshima y Nagasaki son una tentación a la demagogia. "Los mataron por el hecho de ser japoneses".

octopusmagnificens dijo...

Snipfer, para los estándares de la época sí podemos considerarlas estratégicas. ¡Era lo más estratégico que había!

Stewie Griffin dijo...

@ DePaso: La idea era mostrarte otra perspectiva respecto al apaciguamiento.

"Los japoneses, es decir su gobierno, no calibraron bien lo que se le podía venir encima. Y vaya si se les vino."

El problemas es que pagaron justos por pecadores. Si me dices, vamos a asesinar a Hitler para cortarle las alas, yo lo aplaudo, peron si me dices vamos a asesinar a una ciudad entera, que no es la responsable de nada, pues obviamente no.

@Huber

1) Creo que si que existía un odio bastante extendido a los japoneses en cuanto tales, no solo contra los que estaban directamente en guerra.

Mira esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Campos_de_concentraci%C3%B3n_en_los_Estados_Unidos

2) ¿Quien demonios es Truman para pulsar un botón y decidir quien vive y quien muere? ¿Era responsable ese niño de la foto de algo? Por el amor de Dios, espero que no hayas reflexionado sobre el alcance de ese punto de vista.

El axioma de no iniciación de la violencia es objetivo, si quedara a la libre opinión de cada cual si esta bien o no agredir a la gente y cuando, estaríamos en la ley de la selva, negando los principios de Justicia del Dº Natural. (Aunque este no es el tema ahora, disculpa).

@ Coase

No creo que Fabricio las sacara porque las consideraba legitimas, sino para que, aquellos que si que consideran estas normas legitimas, vieran que incluso desde ese punto de vista era aberrante.

Coase, ¿entonces como el enemigo se salta todo límite nosotros tenemos que hacer lo mismo? Si el enemigo viola, asesina y quema poblados, nosotros más no vayan a pensar que tenemos una "debilidad"

@Fon

No se trata de intervenir el mercado de armas, se trata de que existen armas que no pueden ser usadas éticamente, porque no sirven para defenderte de un agresor concreto como un arco y unas flechas, sino para masacrar indiscriminadamente de forma ofensiva. Esas armas son fruto del estado, tal que las pirámides o las obras faraonicas de cualquier dirigente déspota, nadie las hubiera creado en un mercado libre.

Esas armas deben ser destruidas o inutilizadas para museos, no tienen aplicación legitima.

@ Octopus te remito al artículo de arriba que le deje a Huber

Saludos a todos

Knight dijo...

Snipfer, has escrito lo mismo que estaba yo pensando al leer los comentarios: tengo unos amigos, antiamericanos hasta la médula, que niegan que el hombre (americano) pisara la Luna, y que todo forma parte de un macro engaño propagándistico del imperialismo yanqui. Pues bien, por mucho que les he demostrado que sí se llegó, con artículos de científicos donde se desmonta cada una de las objeciones dejándolos callados, al día siguiente vuelven con las mismas tonterías rebatidas veinte mil veces. Con la bomba atómica pasa lo mismo, por mucho que les demuestres que se equivocan, siempre vuelven con lo mismo. Forma parte del "pack antiamericano del pequeño bastardo", en el que se incluye lo de Hiroshima, la Luna, el capitalismo empobrece, esclaviza y contamina al mundo, macdonals usa carne de rata, etc. etc.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Veo que se saca aquí el papel mojado de la ley internacional a pasear en un rapto, tan habitual, de optimismo legiferante. Pero ya puestos no saquemos las convenciones sobre paz y guerra típicas. No hombre no. Saquen el Tratado Briand-Kellogg. Ese tratado prohibía la guerra, literalmente. No sé cómo Hitler se tragó Checoeslovaquia y agredió a Polonia. Sería que no había leído el tratado. Cachis.

La triste realidad es que ese bonito invento de la bomba atómica ha hecho más por la paz mundial que todos los sermones y sermoneadores de la historia de la humanidad.

Punto.

Prevost dijo...

Qué nivel de post Stewie!

Ni tú mismo te crees lo que has escrito, pero hay que llamar la atención ehh.

En fin.

Anónimo dijo...

Algún espablilado de los que dicen que eso no es genocidio, define este como "el exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad."

¿Cabe mayor eliminación sistemática de una población que lanzar una bomba atómica? Por favor... ¡Qué dirían si esa bomba hubiera caído en Jerusalén y Tel Aviv...! Luego, venga publicar posts sobre las amenazas "genocidas" de Irán con su armamento nuclear. Si es que...

Otra de las tonterías que se dice es que ahorraron víctimas. A los americanos, lógicamente. Porque, vamos a ver, ¿es que no había bunkers para que la población civil japonesa hubiera podido guarecerse durante los ataques y bombardeos convencionales de los aliados? Ahorrar víctimas... claro. Para eso, lo mejor es que Hitler hubiera llegado en 1942 hasta Los Ángeles y San Francisco por Occidente y hasta el Mar de Bering por Oriente.

En fin, para gustos los colores. De acuerdo. Pero, por favor, una masacre genocida de tamaño calibre no es justificable por eso de que ahorró vidas.

Otros espabila

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Lo importante no son las armas sino quién las emplea y para qué.

EEUU quería zanjar la guerra sin bajas propias y sin dar la oportunidad a los soviéticos de apoderarse de medio extremo oriente. "La bomba" cumplió tal misión.

Hay quien olvida, entre la ignorancia y la sensiblería, que hubo un bombardeo sobre Tokio con bombas incendiarias que en una sola noche causó las mismas víctimas que "Fat Boy". Pero todo esto se trata de propaganda y estupidez humana, claro.

Quien no se preocupe de que los iraníes consigan la bomba está loco. Respecto a este tema vital hay quienes mantienen la misma alborozada indiferencia que aquellos políticos europeos antes las acciones de Hitler y su eventual pacificación. Porque lo que quería hacer, e intentó de hecho, Hitler junto a sus amigotes estaba todo escrito a modo de profecía en "Mein Kampf": detalladamente. Los iraníes también han sido claros. Quieren borrar de la faz de la tierra a Israel.

Puede que desde algún punto de vista Israel se merezca ser arrasado. Sí, claro. Pero es el punto de vista de nuestros enemigos. Repito: enemigos.

Punto.

Anónimo dijo...

Que paciencia tienes stewie.
Yo habria apuntado los nicks de todos los pro-genocidas y asesinos de niños y ale, gente con la que no merece hablar, hay limites y lineas que son claras y el que no las entiende es que no las va a entender nunca.
Por cierto, cambiando de tema stewie, yo si creo que las armas nucleares podrian tener un uso justo, en el espacio, por ejemplo o si una persona o grupo es propietaria de un terreno gigante y puede contener la radiaccion para que no llegue a sus vecinos. Por ejemplo, para 'eliminar' basura, basureros enteros podrian ser desintegrados si hubiera mecanismos previstos para que no causara molestias ni contaminacion. Igual que en el espacio exterior, en el espacio aereo, para protegerse bombarderos invisibles se podrian lanzar bombas atomicas y detornarlas en el cielo, manchando asi rapidamente un area gigante y 'desactivando' las tecnologias stealth o dañandolas.
Tanto leer esto me entran ganas de crear una pagina web.
La llamara 'legitimacy.org', para que por una vez entendieran la palabra clave, LEGITIMA, propiedad privada legitimamente adquirida.
Hablan de que 'salvo' mas vidas de las que causo(sic) ¿pero que vidas salvo y que muertes causo?
Causo la muerte de inocentes para salvar la vida de asesinos americanos (que entre otras cosas declararon la guerra a japon, la embargaron, cortaron el suministro de energia, petroleo, comercio, extorsionaron a sus aliados, la cercaron y prepararon bombardeos masivos para incediar sus ciudades, podrias leer sobre la operacion para hacerse pasar por chinos y arrasar ciudades japonesas que arderian completamente al ser de madera con las mujeres y niños dentro, asi que eso de que los pilotos americanos son 'vidas salvadas' no, ni los marines, merecian vivir 10 veces mas los civiles de hiroshima.)
Toda la gente que defiende el asesinato masivo de inocentes con armas nucleares por x causa (bien comun, salva vidas, era por acabar la guerra...) ¿porque no justificas la violacion de niñas tambien? ¿de vuestras hijas? podeis buscar excusas, por el bien comun, salvar de la depresion a gente, por un mundo mas feliz?
Mierda de libegales fachas teocones pro-esclavistas, no mereceis el aire que respirais, deberias haber estado vosotros en hiroshima discutiendo esto cuando os caia la bomba.

coup de bâton dijo...

El sentimentalismo es el último recurso de los descerebrados.

Knight dijo...

Anónimo, tiene que ser cojonudo poder montarte un mundo imaginario y vivir en él, donde conceptos como disociación cognitiva ni siquiera existan. ¿Cómo lo consigues?

Somewhere over the rainbow...

octopusmagnificens dijo...

Como si me dices que los japoneses batieron records de impopularidad. Las bombas se tiraron para ganar la guerra y, si se quiere, impresionar a los soviéticos. No, no se tiraron para matar gente "sólo por ser japoneses".

Anónimo dijo...

¿Qué pasaría si un ciudadano me agrede? Pues, efectivamente, que yo tendría todo el derecho del mundo a defenderme y atacarle. Pero eso no me da licencia para entrar a su casa, colocar dinamita y hacerles a todos explotar, bajo la ridícula excusa de "bueno, es que la pelea entre él y yo podría haber ido a más, así que corto por lo sano".

No sé si de acuerdo con la terminología jurídica puede hablarse o no de genocidio en Hiroshima. Lo que sí sé es que en Hiroshima y Nagasaki murieron civiles inocentes (niños, mujeres, ancianos) que no tenían nada que ver con la guerra. CI-VI-LES, en la mayoría de los casos, ajenos a la contienda.

Pero claro, volviendo al ejemplo anterior, si eso parte de un individuo es deplorable (lo es), pero si lo hace un gobierno se justifica.

octopusmagnificens dijo...

Anónimo, ¿cuáles habrían sido tus directrices militares en la piel de Roosevelt o Truman? ¿Te limitarías a prohibir los bombardeos estratégicos sobre las ciudades enemigas, o bien considerarías la posibilidad de enviar ayuda económica a las mismas? Lo digo por los civiles.

wg dijo...

La triste realidad es que ese bonito invento de la bomba atómica ha hecho más por la paz mundial que todos los sermones y sermoneadores de la historia de la humanidad.

Bien dicho, Iracundo.

Pero todavía se puede inventar algo más por la paz mundial. Por ejemplo, que el quiera guerra -nuclear o convencional- la pague de su bolsillo. Eso es más eficaz que todos los sermones y sermoneadores del "estado limitado", del "estado de derecho" o de "la potencia americanaliberal hegemónica".

pd. Las opiniones de Stewie y Fabricio son personales. No son la posición oficial del anarquismo o -menos aún- del agorismo.

Prevost dijo...

Hace un año ya rescaté algunas de las fazañas de esos hideputas que fueron los japoneses y la población civil que los aupó y protegió.

EEUU con la bomba no sólo evitó que murieran decenas de miles de jóvenes soldados yankees, sino que los japoneses continuaron violando, torturando y asesinando a cientos de miles de asiáticos:



*

La masacre de Nanjing (o Nanking): Hace referencia a las atrocidades cometidas por los soldados japoneses en diciembre de 1937 en la ciudad china de Nanjing (Nanking) en la que se estima la muerte de más de 200.000 personas.

- Violaciones: Historiadores estiman que 20.000 mujeres (algunos más de 80.000) desde los 7 años hasta ancianas fueron violadas. Según los historiadores, estas violaciones solían realizarse en público y normalmente en presencia del marido o de algún familiar. Estas solían ser asesinadas tras la violación pero algunas veces mantenían alguna para se violada más tarde de nuevo o para enviarlas a los burdeles (ver "mujeres de consuelo" más abajo). También se cree que los soldados japoneses forzaban a familiares a cometer incesto: hijos forzados a violar a sus madres, padres forzados a violar a sus hijas. También algunos hombres eran obligados a mantener relaciones sexuales con cadáveres (algunos probablemente decapitados) y monjes bajo celibato eran forzados a violar mujeres.

- Asesinatos: Después de la caída de la ciudad bajo el control japonés, estos capturaron miles de hombres jóvenes, la mayoría civiles. Muchos de ellos fueron llevados al río Yangtze y acribillados con ametralladoras. Otros fueron usados para practicas con la bayoneta. Según los registros, muchos chinos fueron quemados, clavados en árboles o colgados por la lengua, y a algunas mujeres les fueron amputados los pechos. Testigos afirman haber visto como soldados lanzaban bebes al aire y eran cazados al vuelo con sus bayonetas. Mujeres embarazadas fueron el objetivo de muchos de los asesinatos y eran comúnmente asesinadas clavándoles la bayoneta en el vientre. Sin duda la manera de asesinar favorita por los japoneses era la decapitación.

- Robo y quema: Más de dos tercios de la ciudad fue destruida a causa de incendios provocados. Según los registros los soldados japoneses quemaron edificios gubernamentales de reciente construcción al igual que casas de civiles. Los soldados robaron tanto a pobres como a ricos.


*

La masacre de Manila: Hace referencia a la masacre cometida por los soldados japoneses en Manila (Filipinas) en febrero de 1945, en el que al menos 100.000 civiles fueron asesinados.


*

Las mujeres de consuelo (comfort women): El término es un eufemismo que hace referencia a las esclavas sexuales usadas por los soldados japoneses en burdeles en los territorios ocupados durante la segunda guerra mundial. Las víctimas de estas violaciones son de los siguientes países: Filipinas, Tailandia, Vietnam, Singapur, China, Corea, Taiwán, Indonesia, otras zonas ocupadas e incluso Japón. Según la investigación del Dr. Hirofumi Hayashi se estima que las víctimas oscilan entre 20.000 y 30.000, pero según testimonios de víctimas aun con vida sugieren que el número fue mucho mayor.

Esos datos, como podéis imaginar, están sacados de Internet. Pero ahora os voy a contar algo que me ha contado gente (coreana) que vivió en aquella época (aunque no sufrieron, por suerte, aquellas cosas):

Un día unos oficiales japoneses fueron a uno de los burdeles de esclavas sexuales en Corea y les dijeron a estas: "Lleváis varios días sin comer. Como nos dais lástima hoy os vamos a dar de comer carne". Después de que las mujeres habían acabado de comer los oficiales empezaron a reírse a carcajadas y les dijeron a las mujeres que el motivo de su risa era porque acababan de comerse a una de sus compañeras de burdel, aquella que se resistía tanto a "servir" a los soldados japoneses.

Otro de los "juegos" de los soldados japoneses consistía en sacarle los dientes a alguna mujer para luego practicar felaciones con ella.


*

La Unidad 731: Era una unidad médica militar del ejercito imperial japones destinado a investigar sobre guerra biológica y otros temas mediante experimentación con humanos durante la guerra chino-japonesa y la segunda guerra mundial. La unidad, con base en Pingfan (China), estaba camuflada como una unidad de depuración de agua. Se estima que en ella murieron unas 3.000 personas, entre chinos, coreanos y otras nacionalidades de las potencias aliadas.
A continuación expondré una lista de algunos de los experimentos realizados por dicha unidad, muchos de los cuales se realizaban sin anestesia para no afectar los resultados de estos:

Vivisecciones:

- Realizaban vivisecciones a prisioneros que padecían diversas enfermedades. Los científicos les extirpaban órganos para estudiar el efecto de esas enfermedades en el cuerpo humano.
- Amputaban miembros a prisioneros para estudiar la perdida de sangre.
- Cortaban los brazos y los reimplantaban en el lado opuesto.
- Congelaban miembros y los serraban.
- Extirpaban el estómago y trasplantaban el esófago en los intestinos.
- Extirpaban partes del cerebro, pulmones, hígado, etc.
- Realizaron una vivisección de una mujer embarazada (previamente fecundada por uno de los doctores) y su feto.

Pruebas de armas:

- Probaban granadas y otro tipo de bombas con blancos humanos desde diferentes posiciones y distancias.
- Probaban lanzallamas con humanos.

Otros experimentos:

- Privaban de alimento y agua a personas para estudiar los efectos y cuanto duraban hasta morir.
- Introducían prisioneros en cámaras presurizadas hasta que morían.
- Practicaban experimentos de congelación con prisioneros para comprobar cuanto podían sobrevivir los humanos a temperaturas extremas.
- Practicaban experimentos a diferentes temperaturas para comprobar la relación entre temperatura, quemaduras y probabilidades de supervivencia.
- Metían prisioneros en centrifugadoras y los hacían girar hasta que estos morían.
- Inyectaban sangre animal en humanos.
- Sometían prisioneros a dosis letales de rayos x.
- Probaban armas químicas con prisioneros en cámaras de gas.
- Inyectaban aire en el flujo sanguíneo a prisioneros para provocarles apoplejía.
- Inyectaban agua del mar a prisioneros para determinar si podía ser sustituto del suero.


*

Unidad 100: Era una unidad secreta del ejercito imperial japones destinada a la creación de armas químicas durante la segunda guerra mundial. La unidad estaba bajo el mando del Kempeitai, la policía militar japonesa. Estaba situada en Shenyang (China) y estaba camuflada como una unidad de prevención de epidemias y aprovisionamiento de agua.

En la unidad 100 se investigaba sobre bacterias en animales. Como muchos ejércitos aun dependían de gran manera de los caballos, el ejercito japonés estaba interesado en encontrar maneras de matar caballos como medio de debilitar al ejercito rival. El segundo objetivo de esta unidad era usar animales como medio de propagar enfermedades. También se cree que fueron realizados experimentos con personas pero no se han encontrado demasiadas registros que lo demuestren.


*

Unidad 516: Fue una unidad de alto secreto para desarrollar armas químicas. Estaba operada por el Kempeitai al igual que la unidad 100 y tenía base en Qiqihar (China). Se estima que fueron enterradas de 700.000 (según japoneses) a 2.000.000 (según chinos) de armas químicas. Hasta 1995, Japón se negó de informar de si armas químicas fueron arrojadas en el río Yen, al norte de China. Los chinos creen que Japón se desizo de armas químicas arrojándolas al río para ocultar las evidencias de la guerra química que Japón estaba usando contra China.

Stewie Griffin dijo...

@ Prevost: no puedes afirmar que la población civil, jovenes, mujeres, niños, ancianos... eran responsables de todos esos crimenes aberrantes. Apoyo el uso de la fuerza contra los responsables, pero no de la violencia indiscriminada, y menos si es de estas proporciones. Creo que es un ejemplo claro.

Como dicen mata a uno y seras un asesino, mata a un millón y seras un libertador...

De todas formas se agradece profundamente esa información. Nadie la niega, y lo condeno sin ningún tipo de reservas. Pero como digo el castigo no debe de implicar a inocentes, y menos de una forma tan burda. Si no te conviertes en lo que combates, como así sucedió en este caso por parte de los responsables de este pandemonio criminal.

@ WG:

1) No me puedo creer que le des la razón a Iracundo. Fue una brutalidad injustificada, es evidente. O debería...

2) ¿Qué es eso de la "posición oficial del anarquismo" o "del agorismo"? No existe tal cosa, porque no hablamos de una organización única o partido. De lo que si cabe hablar es de ideas contradictorias o no con los principios de tales doctrinas, que es un asunto totalmente distinto.

Muchas gracias a los que han tenido valor para salvar los prejuicios y los tabúes, y denunciar este crimen de guerra como lo que es, y no justificar lo injustificable. Saludos.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

"Pero todavía se puede inventar algo más por la paz mundial. Por ejemplo, que el quiera guerra -nuclear o convencional- la pague de su bolsillo. Eso es más eficaz que todos los sermones y sermoneadores del "estado limitado", del "estado de derecho" o de "la potencia americanaliberal hegemónica"."

Es que ese "su bolsillo" es algo completamente relativo. Más que nada porque el hombre siente adscripción a grupos y tiende a mantener lealtades corporativas y, si se quiere, tribales.

La existencia de guerra es un hecho. El hombre ha agredido al hombre durante toda su existencia y eso no cambiará previsiblemente. Por eso la agresión "se racionaliza", al igual que los lazos de lealtad y pertenencia. En ese sentido la ausencia de Estado es una involución evidente que lejos de someter a control las agresiones las aumentaría exponencialmente. La disuasión, que es de lo que trata ese cachibache llamado bomba atómica, evita guerras y agresiones. Sostener que la desaparición de la disuasión (que al fin y al cabo es a lo que lleva la evidente anomia a la que se aboca una sociedad ancap) aumentaría la paz es deliberadamente considerar toda la Historia hasta el día de hoy una PRE-historia. Una asunción como mínimo aventuradísima.

Y sí, es cierto que sería curioso que los ancaps teorizasen sobre lo legítimo que sería que cualquiera pudiese tener acceso a un artefacto nuclear. Seguro que el empresario heroico haría un uso, recreativo o no, muy juicioso del chisme: por ejemplo declararse dueño y señor de todo cuanto vea con la mera amenaza de apretar un botón. Casi ná.

Ahora me dirá algún anarquista listillo que el mercado hará que todos tengan bombas nucleares y la cosa se compense.... Pero oigan: ¿tantas alforjas para tan corto viaje? De risa.

Fabricio Tedel dijo...

Las armas de destrucción masiva son un producto exclusivo del Estado, no responden a ninguna necesidad demandada, ni tienen alguna equiparación ética como forma de defensa: destruyer todo, no al agresor.

Pero incluso sin hablar del invento, enfoquémonos en el hecho: no existe ni UNA, si se me muestra una razón la aceptaré, ni UNa para no considerar este bombardeo un Crimen de Guerra.

Hasta para los estatistas se supone lo es por tratados internacionales (algunos artículos los pude aquí mismo), para los anarquistas lo es por lógica -y no hablo a título personal hablo doctrinalmente, en el anarquismo y el agorismo Hiroshima fue un crimen de guerra, asesinato en masa-.

Un post de Larry Nieves de El Liberal Venezolano al respecto, de hoy mismo:

Las mentiras de Hiroshima:
http://liberal-venezolano.net/blog/2008/08/07/las-mentiras-de-hiroshima

Fabricio Tedel dijo...

"Hace un año ya rescaté algunas de las fazañas de esos hideputas que fueron los japoneses y la población civil que los aupó y protegió."

Prevost bajo ese argumento, que los ciudadanos de un país apoyan a su ejército, los atentados a las Torres Gemelas son legítimos porque eran ciudadanos que apoyan a su gobierno invasor, en Irak debían masacrar a todos los sunniés por apoyar a Saddam por que era un dictador cruel, y así.

Cuando se carece de principios se induce cualquier tontería según me muestra tu ejemplo.

Stewie Griffin dijo...

http://kill-lois.blogspot.com/2008/04/vuelve-toni-mascar-son-legitimas-las.html

Aquí queda demostrado que lo que dice Iracundo sobre la supuesta visión anarquista de mercado sobre las armas atómicas no es así por lo menos en mi caso y en el de Rothbard.

Fabricio a manifestado similar opinión más arriba. Y en Aranjuez del año pasado se pudo intuir cierta simpatía por esta idea por Huerta (Si una empresa adquiriera un arma nuclear para amenazar al resto, las otras simplemente se unirían y los ametrallarían, o algo así)

Así que menos intoxicar como ya se hace con el tema de la esclavitud voluntaria (aberración libertaria como ya se ha explicado tanto por Esplugas, como por un humilde servidor), o el de la pederastia (la nueva moda de falsa acusación entre el griterío anti-anarquista)

Aquí quienes justifican el horror son otros.

R. dijo...

Hola,

Stewie,
supongo que está claro que nadie está de acuerdo en que paguen inocentes por pecadores pero considero que el lanzamiento de las bombas y sus terribles consecuencias han hecho que ningún país se plantee el hecho de volver a utilizarlas. Desgraciadamente hay países que las tienen pero
su objetivo actualmente es intimidar por lo que he dicho antes; prácticamente ningún gobierno (siempre pueden haber excepciones) se atrevería a utilizarlas.
Y para el anónimo de las 6:22 y de las 7:08 (ya que parecen el mismo).

6:22,
"Algún espabilado de los que dicen que eso no es genocidio, define este como "el exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad."

¿Cabe mayor eliminación sistemática de una población que lanzar una bomba atómica?"

ELIMINACIÓN SISTEMÁTICA DE UN GRUPO SOCIAL POR MOTIVO DE RAZA, DE ETNIA, DE POLÍTICA O DE NACIONALIDAD. Más claro agua. Que yo sepa EEUU nunca ha declarado que quiera eliminar al pueblo japonés. Más bien quería ganar una guerra. Son objetivos algo diferentes. Y no te preocupes que ya sabemos que tú eres más espabilado que nadie.
7:08,
Lo de progenocidas y asesinos de niños demuestra la fuerza de tus argumentos. Igual tendrías que aprender algo de Stewie y respetar las opiniones ajenas sin tener que insultar.
Saludos

Prevost dijo...

Fabricio Tedel

El que yo llame hideputas a los japoneses de esa época no es un argumento. Es una descripción que hago de lo que siento por ellos.

El argumento es que Estados Unidos evitó que murieran decenas de miles de jóvenes marines en la multitud de islas que debían tomarse playa a playa para vencer a esos hideputas asesinos, y que Estados Unidos evitó que esos hdp asesinos continuaran asesinando cientos de miles de asiáticos, torturando chinos o birmanos, violando miles de niñas y mujeres pekinesas y un sin fin de atrocidades que estaban cometiendo.

Como los 200.000 civiles masacrados de Nanjin (incluidas esas niñas que tan estúpidamente citaba uno más arriba), las de 20.000 a 80.000 mujeres violadas, las 20.000 exclavas sexuales de los oficiales nipones, el incendio y saqueo de ciudades, los 100.000 civiles asesinados en Manila o los 3000 asesinados en experimentos biológicos.

R. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

Octopus, lo que se haría cualquier ejército decente: tirar, por ejemplo, octavillas alertando a la población de que abandonaran la zona ante inminentes bombardeos. Claro que en el caso de Hiroshima no hubiera sido muy efectivo. No habrían tenido a donde ir.

No sé cómo podéis justificar la muerte de inocentes en base al estúpido argumento de que "hubiera podido ser peor". Así se justifican toda clase de atropellos.

Coase dijo...

Ahora va a ser que sólo Hitler era el malo. Vamos que solo él y nadie más participaron la II Guerra Mundial. Ningún alemán ni ningún japonés participó en ningún acto violento. Simplemente iban por el pan cuando de repente les cayó una bomba... ¡Vamos!

Esos mismos japoneses que murieron en Hiroshima aplaudían a sus soldados cuando se dirigían a violar a las chinas y a arrasar media Asia.

coup de bâton dijo...

"Octopus, lo que se haría cualquier ejército decente: tirar, por ejemplo, octavillas alertando a la población de que abandonaran la zona ante inminentes bombardeos. Claro que en el caso de Hiroshima no hubiera sido muy efectivo. No habrían tenido a donde ir."


juojuojujojuojjuojuojuojuo....

Anónimo dijo...

Coase: ¿esos mismos? ¿conocías a cada uno de ellos para afirmar algo así? ¿Qué hay de los niños? Eres mezquino.

Nadie ha aplaudido en este foro a los alemanes o japoneses. Es clara la catadura moral de unos y de otros. Pero ello no impide criticar a los Aliados por determinadas acciones de guerra.

Coase dijo...

Anónimo, la catadura moral de cada uno se muestra en el escaso agradecimiento a aquellos hombres que arriesgaron o dieron su vida para que occidente disfrute de una libertad que parece no merecer. Y a aquellos hombres que tomaron decisiones dificilísimas que nos permiten ahora expresarnos confortablemente en Internet.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Au contraire. El "indiferentismo de mercado", el anarquismo aquí y en otras partes defendido, es precisamente la convalidación del horror. Dicha validación a veces es explícita (canibalismo voluntario, prostitución infantil, esclavitud, racismo, etc) y otras veces se hace soterradamente mediante "brillantes teorías" cuyas implicaciones son deliberadamente ocultadas o simplemente omitidas. Al igual que los comunistas jamás reconocerían que lo acontecido en la URSS, China o Corea del Norte es a lo más que puede aspirar el socialismo real los ancaps y similares jamás reconocerán las maldades que implica su esquema y seguirán profetizando el día del juicio final haciendo el mayor estruendo posible.

Decir que las armas nucleares son un "invento del Estado" y que el mercado no reclama "armas nucleares" es una afirmación basada en una superficial interpretación de lo que es una sociedad, además de implicar serios problemas para la propia teoría ancap. Porque podríamos decir que el mercado, esto es: la sociedad, reclama Estado por el mero hecho de que este exista. ¿O es que el Estado es causa de sí mismo? ¿Eso no era, según Tomás y toda la panda, Dios? No creo que el ancap quiera sugerir, al modo de Lassalle que el Estado sea Dios. No. El Estado es fruto de la acumulación y complicación de las relaciones humanas a lo largo de muchos siglos: no es fruto de una conspiración de "hombres de negro". Por otra parte sugerir que la sociedad "no demanda armas nucleares" sería algo tan hilarante como decir que la sociedad no demanda física teórica o no demanda armas en general. Sostener que en un "idílico" mundo ancap no habría las economías de escala suficientes para que alguien idease un arma nuclear olvida el hecho de que tales armas, en cualquier caso, ya han sido inventadas en eso tan incómodo que ellos nos presentan como "pre-Historia". Además el supuesto de que en ancapía el mercado generase una suerte de desarme tácito es una profecía digna de Engels ("en la sociedad comunista todos los hombres serán como Beethoven...").

En suma: el "argumento" de que la sociedad no demanda armas nucleares, o Estado, es muy peregrino. Porque el hecho de que el mercado alienado (porque dentro de la sociedad consta de elementos de mercado y elementos "sagrados" o "trágicamente" comunes) no demande un ejército o un armamento (tradicional reivindicación antifiscal: que el gasto público en defensa es "odioso" o suntuario) es la razón misma por la que existe un sector público que permanece con independencia de las idas y venidas de los capitales privados. Porque la defensa nacional, como en su día demostré detenidamente, sólo es eficiente con una estructura de mando y poder únicos. Se trata de un problema arancelario, además, irresoluble porque el desarme implica la dominación por parte de quien resuelve no desarmarse o proceder a armarse. Lo que Burke en su celebérrima frase dijo: "Lo único que precisa el mal para vencer es que los hombres buenos no hagan nada".

Finalmente en cuanto al hippismo de lamentarse por el que un individuo tenga que apechugar con los daños a los que le aboca el estado criminal en que vive... creo que se desmonta por sí mismo. Es la clase de pacifismo que permite a los dictadores de toda época y lugar emplear conceptos humanitaristas, que desprecia, y a su población como escudo humano. La guerra no puede respetar lo que desconoce ni ser lo que no es. Para vencer a criminales como los nazis o los japoneses de la segunda guerra mundial se tenía que luchar duro. Pretender otra cosa es, como el amar la guerra misma, un error de quienes no conocen la guerra.

Anónimo dijo...

Coase: es obvio que te estás yendo por las ramas.

"Decisiones dificilísimas". No, perdone: erradas. Ahora bien, ello no invalida el esfuerzo de las tropas aliadas por ganar la guerra.

¿Qué os supondría admitir que la bomba atómica sobre H y N es difícilmente excusable desde un punto de vista moral, no digamos ya liberal?

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

¿Que hubiese pasado si Custer hubiese tenido un tanque en Little Big Horn?

Stewie Griffin dijo...

"Nadie ha aplaudido en este foro a los alemanes o japoneses" [..] "Pero ello no impide criticar a los Aliados por determinadas acciones de guerra"

yo creo que este es el punto clave que defendemos en este hilo y que igual nos habéis malinterpretado.

@ Iracundo

"Al igual que los comunistas jamás reconocerían que lo acontecido en la URSS, China o Corea del Norte es a lo más que puede aspirar el socialismo real los ancaps y similares jamás reconocerán las maldades que implica su esquema y seguirán profetizando el día del juicio final haciendo el mayor estruendo posible."

Vamos que el derecho a la libre contratación es lo mismo que los crímenes del totalitarismo comunista. Je. Iracundo te recuerdo que todo ello fue obra de la organización que tú defiendes: el estado.

Saludos

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

El ejemplo de lo que digo es sencillo Stewie.

Resulta que hará unos años el señor Valín sacó en su blog una apología de la anarquía somalí y tuvo a bien, junto a otros, afirmar que era una suerte de demostración de la viabilidad del anarquismo de mercado.

Ocurrió que la pretendidamente benéfica anarquía somalí, como algunos ya sabíamos, no era sino tribalismo y en cuanto un par de tribus se pusieron de acuerdo crearon una teocracia islamista de corte jihadista que, claro, fue finalmente abortada por un ejército estatal pagado por Washington: el etíope.

¿Y qué ocurrió? ¿Reconocieron los ancaps su error? ¿Salió Valín diciendo un "me he equivocado" o un "no se en que estaría pensando"? NO.

Sencillamente hubo un silencio vergonzante al respecto del tema y luego poco a poco vimos aparecer articulos insostenibles en que culpaban a la falta de anarquía (más madera que el fuego se apaga) de que la anarquía somalí no funcionase. Entonces sacaron a pasear a los sospechosos habituales, que si conspiración por aquí, que si traición por allá. Y eso, Stewie, es la reacción de toda la vida de los comunistas frente a los regímenes fallidos, y criminales, que intentaron aplicar su "bonita" teoría. Decían: "no, hombre no, eso no era comunismo: era fascismo". Además, al igual que vosotros, culpaban del fracaso del inevitable comunismo (como inevitable al parecer es el surgimiento de ancapía por ser el único sistema compatible con la naturaleza humana xD) nada menos que a la contrarrevolución larvada a manos de pequeñoburgueses. Vosotros ancaps, y tú especialmente, estáis en las mismas.

Se hace una profecía, en base a una teoría dogmática, y cuando falla se hace revisionismo y se retuercen los hechos para fingir que lo pronosticado no contradice la teoría sacrosanta. Deshonestidad y sectarismo.

Stewie Griffin dijo...

Bueno ya conocemos tu opinión y tus paranoias personales, pero por favor intentemos no cambiar de tema. Hagamos un esfuerzo (yo incluido).

* Como podéis ver, después de reflexionarlo y para evitar alargar el debate sobre si el crimen puede calificarse técnicamente de genocidio o no, he decidido sustituir este termino. Debo aclarar que siendo o no genocidio me parece igualmente aberrante y condenable a un mismo nivel. Me interesa más la naturaleza y el alcance del acto, que la motivación, las excusas o la propaganda legitimadora posterior.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Vamos, que queda todo en unas lagrimitas y en un "nada merece el sacrificio de una sola vida humana inocente". Pues... como que no. Sí hay cosas más importantes que bombardear una ciudad industrial siguiendo el "manual de bombardeos legítimos" al respecto escrito por Rothbard, o cualquier otro hippie, y es precisamente bombardear la ciudad industrial y acabar rápido y sin mayores historias con el enemigo, con la guerra.

No tirar la bomba suponía asumir pérdidas innecesarias de hombres y material y sería un acto ilógico dado que como arma la bomba atómica era el no va más. Del mismo modo que los marines no combatieron en Okinawa con ballestas o los bombarderos B-29 arrojaban bombas de alto explosivo en lugar de piedras se decidió usar el arma más destructiva del arsenal para conseguir una paz temprana. Una paz que ahorrase vidas del propio bando y que mantuviese a los comunistas fuera de Japón y su área de influencia.

Anónimo dijo...

La propaganda funciona.
Coase dice que deberiamos estar agradecidos a los americanos por 'salvar occidente' y 'nuestras libertades' ¿en serio te lo crees?
Mira, si mis libertades estuvieran en peligro, cogeria un arma y daria mi vida por mi familia, mis amigos e incluso mis vecinos. Si nos invadieran, si nos atacaran. Eso es defender las libertades, te atacan, tu te defiendes, estas preparado para ello y tienes una causa justa por la que luchar y sacrificarte.
¿De que modo era Japon una amenaza para los españoles?
Dime, ¿que 'libertades' nos trajeron los romanos, aparte de quemar ciudades, bombardearlas, matar a la gente de hambre y sed, y clavar en estacas la cabeza de los que no pagaban impuestos al tirano y a los cleptocratas de roma? ¿la paz de los cementerios nos trajeron? ¿esclavitud, asbsoluta y temporal para los niños que eran secuestrados para que los ejercitos de los tiranos de roma siguieran invadiendo y quemando mas ciudades y pueblos?
Podrias preguntarte quien dio las armas a Japon, quien les ayudo a sublevar las revueltas internas y permitieron aumentar el poder del emperador.
Y hoy dia podrias preguntarte quien viola a quien en Japon, y en Korea... los soldados americanos ahi estacionados, cientos de violaciones.

coup de bâton dijo...

"Dime, ¿que 'libertades' nos trajeron los romanos, aparte de quemar ciudades, bombardearlas, matar a la gente de hambre y sed, y clavar en estacas la cabeza de los que no pagaban impuestos al tirano y a los cleptocratas de roma? ¿la paz de los cementerios nos trajeron? ¿esclavitud, asbsoluta y temporal para los niños que eran secuestrados para que los ejercitos de los tiranos de roma siguieran invadiendo y quemando mas ciudades y pueblos?"


Lo que faltaba, ¡¡¡Remember Numancia!!!

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Ya cuesta distinguir quien es más idiota, si el autor del blog o sus colegas, siempre tan "anónimos".

Anónimo dijo...

"Dime, ¿que 'libertades' nos trajeron los romanos, aparte de quemar ciudades, bombardearlas, matar a la gente de hambre y sed, y clavar en estacas la cabeza de los que no pagaban impuestos al tirano y a los cleptocratas de roma?"


Hum... ¿eso es un gag de Monty Python que al final se llena de acueductos, leyes, caminos, alcantarillados y tal, o una simple exhibición de ignorancia?


Bgaian

Anónimo dijo...

"¿que 'libertades' nos trajeron los romanos, aparte de quemar ciudades?"

"acueductos, leyes, caminos, alcantarillados y tal, o una simple exhibición de ignorancia?"
¿Ahora los acueductos son 'libertades'?
Si tienes 10 siglos de tiempo y miles y miles de esclavos, hacer acueductos y caminitos no es muy complicado.
Los persas y los chinos ya tenian redes de caminos y hasta servicios de correos cuando los romanos gateaban.
¿o te refieres a las redes de comercio? Que llevaba existiendo siglos a lo largo de todo el mediterraneo, ¿o a lo mejor al robo masivo via inflaccion cuando los romanos estafan en sus monedas de oro creando crisis economicas en toda europa, asia y africa?

Remember Numancia dice el otro, ¿es un chiste negro? La historia de Roma esta llena de ejemplos de como violaban a la poblacion para 'dar ejemplo'.

Supongo que a ti te parecera bien, porque en tu mundo, antes de las legiones de Roma, los vecinos se mordian por la calle, hasta que llego la gran pacificacion verdad?
Venga, te propongo un juego, ve a leer sobre las campañas e invasiones de los violadores y asesinos romanos ¿por cierto, que legitimidad tenian para invadir el mundo? Los que se resistian a que extranjeros invasores les extorsionaran, robaran a sus hijos, les arrebataran sus posesiones e impusieran leyes extranjeras de obediencia a roma, o les convertieran directamente en esclavos... todos esos directamente les llamas 'barbaros' y lo clavas, asi no hay mas que discutir. Los civilizados eran los eslavistas, machistas y sadicos que pasaban las horas en el circo con sus ojos salidos en la sangre y el miedo de inocentes secuestrados en sus casas y llevados para deleitar a los sadicos cleptocratas de roma.

Coase dijo...

Anónimo 5.30: "Mira, si mis libertades estuvieran en peligro, cogeria un arma y daria mi vida por mi familia, mis amigos e incluso mis vecinos."

Sí, seguro que tú solito con una escopeta iba a detener al ejército nazi o al ejército japonés. Mc Gyver en versión ancap.

Anónimo dijo...

"via inflaccion"

Vale, era una simple exhibición de ignorancia. Entendido.


Bgaian

Anónimo dijo...

Para aliviar la ignorancia del pobre anónimo, que está más perdido que Adán en el día de la madre,

http://www.youtube.com/watch?v=kOJZOaTihqY

Bgaian.

(Pero si también tengo que explicarle mi nick, "¡que le folle un pez!")

Anónimo dijo...

Con tu apoyo coase claro que no, tu estarias defendiendo al ejercito nazi porque 'lleva la paz' y 'da orden' y estarias financiandolos con tus impuestos.
Es insultante que te rias de alguien que dice que daria su vida por defender su libertad y la de su gente en caso de un ataque completamente injustificado.
¿tu que harias? ¿dar mas poder al estado y al ejercito? ¿esa es tu solucion? ¿agrandar el problema?

He escrito un comentario largo explicando muchas cosas y en 3 comentaristas de respuesta, no habeis dicho NADA. Mas que risas, ji ji, ja ja, y una insulsa critica a la palabra inflacion al estar escrita con 2 erres. Bieen! Bravo!! Ponte una medalla en latin (que por cierto, es uno de los peores idiomas existentes, muy ineficiente en la comunicacion, sintaxis, gramatica, tiempos verbales... pero que 'os traigan el latin a punta de espada hasta os gusta' Para que molestarse, ni que fuerais a pensar y al leer este comentario ir a investigar otras lenguas y escrituras y comparar...

Anónimo dijo...

Esta gente (Stewie & Cia.), ¿son de verdad o es una broma?

Hay frases para enmarcar (en plan parodia, claro).

Manning

Anónimo dijo...

"y una insulsa critica a la palabra inflacion al estar escrita con 2 erres"

¿Con dos erres? Macho, lo tuyo no sé si llegarás a tiempo de que lo operen. Yo de ti demandaría al que te ha vendido un teclado sin tildes, por otra parte. Luego, pero esto solo es una sugerencia veraniega, no me la tengas en cuenta, puedes dar clases de latín.

Manning, la parodia es que van en serio. Es el sueño de los tontos: ¡la ignorancia al poder!

Bgaian

Anónimo dijo...

Dos ces queria decir. Y no pongo tilde porque no quiero, es innecesario para entenderse o expresarse.
Claro, tu sigues las normas por seguir la masa borrega, no piensas por tu cuenta ni te preguntas las cosas.
Y si, me das la razon, otros 2 comentarios y ni una respuesta seria.
Dije que no os molestarias en estudiar por vuestra cuenta porque el latin y sus derivados son tan ineficientes y malos lenguajes, y se ha cumplido.
¿Alguna vez piensas? ¿analizas cosas nuevas? ¿estudias por tu cuenta? Se ve que no.

Anónimo dijo...

Yo sé por qué el latín era tan ineficiente y malo: lo inventó el Estado. ¿A que es eso? ¿Y a que es por eso que usa en las nomenclaturas científicas y académicas? ¿Y a que es por eso que te niegas a escribir correctamente en cualquier idioma derivado del latín por estatalista?

Ignorante anónimo, cuando seas mayor igual llegas a comprender lo ridículo que eres. Es como si dijeras que El Fary es tan grande como Frank Sinatra (Flan Sin Nata para ti, ya que es innecesario expresarse con corrección, otro maldito invento estatal). Por eso no hay que perder el tiempo en refutar nada.

Pero como me aconsejas, te aconsejo: antes de pensar, aprende. Luego de aprender, reaprende. Luego de reaprender, reflexiona. Luego de reflexionar, aprende la duda.

Bgaian

Anónimo dijo...

Está muy divertido todo, Bgian. Son unos cachondos.

Jodidos romanos, no valían para nada (aparte de para hacer acueductos, comunicaciones, leyes, traer orden y tranquilidad, etc)

Manning

Anónimo dijo...

Manning, Bgaian, alguna vez vais a responder en serio?

Mario García dijo...

Yo pienso que cuando hablamos de derechos fundamentales, el utilitarismo jamás puede ser un argumento. Decir que la bomba atómica salvó más vidas de las que causó no es un argumento válido, dado que somete el derecho individual a la vida de los ciudadanos afectados a una utilidad política. Sería algo así como justificar el exterminio de, digamos, los gitanos diciendo que sirve para evitar conflictos sociales.

Que haya habido otros bombardeos con bombas tradicionales que causasen más muertos tampoco es un argumento, solamente hace a ambos casos igualmente delictivos. Además, tampoco está de más decir que en una guerra hay muertes legítimas y muertes que no lo son. ¿Matar a cientos de miles de civiles hizo que la guerra acabase más rápido? Vale, pero eso no quita que el acto en sí sea un crimen de guerra.

Coase dijo...

¿Por qué la muerte de muchacho de Arkansas en una selva asiática es legítima porque llevaba uniforme y la muerte de personas que apoyaron mayoritariamente el régimen militarista japonés que inició la mayor guerra de la historia no lo es?

Coase dijo...

Mario, la bomba salvó vidas porque murieron menos personas pero es que las que murieron probablemente también habrían muerto si se hubieran producido cientos de bombardeos convencionales o una invasión terrestre.

Stewie Griffin dijo...

@ Mario

Te doy la razón, esto no se puede juzgar desde un nebuloso punto de vista utilitarista, porque para empezar no conocemos todas las respuestas, ni lo que hubiera pasado en otros escenarios.

Me llama la atención este párrafo del artículo traducido por Larry:

"A los escritores del sistema sobre la Segunda Guerra Mundial frecuentemente les gusta entrar en especualciones escabrosas. Por ejemplo: si los EE.UU. no hubiesen entrado en la guerra, entonces Hitler hubiese "conquistado al Mundo" (parecería una triste subestimación del Ejército Rojo. Además, ¿no era Japón quien estaba tratando de conquistar el Mundo?) y matado incalculables millones. Ahora, si aplicamos al historia conjetural en este caso: supóngase que la guerra en el Pacífico hubiese terminado en la forma que normalmente las guerras terminan -mediante la negociación de las condiciones de rendición. Y supóngase lo peor -que los japoneses hubiesen insistido tercamente en reservar parte de su imperio, digamos, Corea y Formosa, hasta Manchuria. En ese caso, es bastante probable que los japoneses hubiesen estado en una posición de evitar que los comunistas llegasen al poder en China. Y eso pudiese haber significado que las treinta o cuarenta millones de muertes que ahora se le atribuye al régimen Maoista no hubiesen ocurrido".

Quizas aceptar la ilegitima ocupación de cierta parte de asia por el imperialismo japones como mal menor hubiera impedido un mal mayor a posteriori, eso nunca lo sabremos.

La cuestión es que no podemos actuar en base a las inciertas consecuencias, sino en base a principios, como por ejemplo no asesinar a inocentes de forma indiscriminada por un supuesto "bien superior".

@ Coase

A lo mejor si los americanos hubieran llegado a un acuerdo de paz mas aceptable por los japos esas muertes no hubieran sido necesarias. Eso no se puede saber, lo que si se sabe es que hubo quien realizo un acto de voluntad que supuso la vida de cientos de miles de inocentes y muchos de ellos aún lo pagan hoy a causa de las secuelas.

He leído tus artículos y, sinceramente, creo que Albert ya rebatió en su día tu postura.

Stewie Griffin dijo...

Por cierto, le dedico este vídeo a quien saco a relucir la escena de la vida de Brian. La verdad es que la postura de algunos, metafóricamente hablando, no esta muy lejos de la del señor de este vídeo:

http://es.youtube.com/watch?v=2qAt7b2x-4I

Coase dijo...

Stewie, tienes que releer el cristal roto de Bastiat.

Estás viendo los muertos que causó la bomba atómico no los muertos que habría provocado no lanzarla y que son esos mismos más un montón más.

No es utilitarista elegir entre dos opciones que mueran A y B o que muera sólo A. Sé que la opción fácil es decir que no muera ninguna de las dos, pero eso a veces es imposible.

Coase dijo...

Los muertos de Hiroshima no fueron culpa de Truman, sino de los pacifistas que jalearon a Chamberlain e impidieron una pronta respuesta sólida frente a las bravuconadas de los países del Eje. Ellos provocaron la guerra y los muertos que se produjeron.

Mario García dijo...

@ Coase

Es bastante peligroso eso de imputar delitos a quien no apreta el botón. Es igual de absurdo que decir que el 11-M fue culpa de Aznar.

Y te repito lo mismo, que el ataque a Hiroshima fuese pragmático, no lo hace menos criminal. Me sorprenden los liberales que justifican las atrocidades de las potencias occidentales fundamentándose en argumentos utilitaristas. ¿Acaso la necesidad política puede justificar la violación de un Derecho Fundamental? Yo pienso que no, pero por lo visto muchos pensáis que sí.

Por cierto, fundamentarlo en la supuesta maldad del pueblo japonés sigue siendo un argumento bastante débil, para empezar porque es meramente ideológico. ¿Y si son nacionalistas qué?

Y sí Coase. La muerte de un soldado en una guerra es legítima, mientras que la de un civil ajeno al conflicto no lo es. La muerte del primero se puede justificar en una especie de estado de necesidad o de legítima defensa, mientras que la muerte del ciudadano ajeno al conflicto no tiene justificación penal alguna.

Anónimo dijo...

Se confunden las cosas, sin ton ni son

1) Por ejemplo, citar la batalla de Okinawa para compararla con los dos bombardeos de H y N, es como para echar a correr. La Batalla (repito: Ba-ta-lla) de Okinawa, librada en la isla de Okinawa, en las islas Ryukyu (al sur de las cuatro grandes islas de Japón), fue el mayor asalto anfibio de la campaña del Pacífico de la Segunda Guerra Mundial. H y N no fueron batallas. Fueron la simple destrucción de esas dos ciudades con todos sus habitantes. Un holocausto japonés, vamos.

2) Quienes a la hora de analizar el asunto se parapetan en el coste de vidas que habría supuesto la conquista de Japón, parece que para ellos el fin justifica los medios. ¡Vaya por Dios! Liberalismo un tanto extraño este... Nadie se para a pensar si se podría haber ahogado económicamente a Japó o haber empleado otros medios. Para qué: un par de bombitas atómicas y solucionado.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Coase, no pierda usted el tiempo. Creo que la completa inutilidad de discutir sobre la conveniencia o no del uso del arma atómica con esta gente se evidencia con este extracto de don Stewie:

"Te doy la razón, esto no se puede juzgar desde un nebuloso punto de vista utilitarista"

Esto, junto a lo que sugiere Mario García sobre la preeminencia del derecho individual (en guerra), es la negación misma de la guerra. No como posibilidad sino como hecho. Me explico: según las normas morales que sostiene gente como Stewie es imposible librar una guerra, incluso la defensiva.

Después de asumir esto se concluye pacíficamente que estamos ante pacifistas: los ya conocidos aliados, voluntarios o no, de tantos tiranos y Estados criminales y sin escrúpulos.

¡Reivindiquemos Briand-Kellogg!

Mario García dijo...

@ Isidoro

estamos ante pacifistas: los ya conocidos aliados, voluntarios o no, de tantos tiranos y Estados criminales y sin escrúpulos.

¿Me debo dar por aludido?

Lüzbel dijo...

Después de leer todo el hilo quisiera decir algunas cosas:

1) Los Aliados eran moralmente superiores al Eje. Que EEUU lanzara dos bombas atómicas/ que se bombardeara Dresde/ que se retuviera a ciudadanos japoneses en EEUU no cambia esto: el comportamiento del Eje fue cualitativamente peor en casi cualquier aspecto, fundamentalmente por la sistematicidad de su barbarie.

2) En la primavera de 1945 los estadounidenses habían descifrado las claves usadas por los japoneses, y descubrieron que Japón quería una paz negociada. En Junio el emperador Hirohito nombra al almirante Kantaro Suzuki como primer ministro y a Shigenori Togo como ministro de asuntos exteriores, ambos, partidarios de negociar el fin de la guerra.

En Agosto EEUU lanzó las dos bombas atómicas.

La teoría de que se lanzaron para evitar una invasión sangrienta de Japón no es cierta: había bastantes elementos para pensar que querían negociar la rendición.

Por otro lado, Coase, el régimen de Japón no era precisamente muy democrático: culpabilizar a la población civil de algo que ellos mismos sufrían es tirando a cruel (por no comentar que cuando se tiraron las bombas atómicas los estadounidenses lo celebraron, y mucho, también).

Lo razonable es pensar que se lanzaron para obtener una rendición incondicional, para que no murieran más estadounidenses y para dar un toque de atención a la URSS.

Y sí, se lanzaron dos bombas atómicas llevándose por delante a miles de personas para que otras miles de personas del propio país no murieran. Esta es la lógica de toda guerra: matamos a los otros para imponer nuestras ideas y para no morir nosotros (ni nuestras ideas).

¿Fue repugnante lo de tirar las bombas atómicas? Claro que sí. Y seguramente innecesario. Pero es que este es el mundo real: no estamos en el Counter Strike, lo de "si mis libertades estuvieran en peligro, cogeria un arma y daria mi vida por mi familia, mis amigos e incluso mis vecinos" es de una ingenuidad tremenda.

Es el pensamiento que tuvieron los milicianos republicanos en la Guerra Civil Española, y así le fue al bando republicano: es la demostración de que las guerras no pueden vencerse con una metodología anarquista o simplemente voluntarista, es necesaria una jerarquía y un sacrificio por un bien mayor.

El debate debería hasta donde debe llegar el sacrificio, que debe hacerse a veces. Hasta lanzar bombas atómicas a países que tienen bastantes indicios de querer rendirse creo que no.

Mario García dijo...

@ Lüzbel

Me ha gustado tu reflexión. No obstante no quisiera que se me malinterpretara: no pongo en duda la necesidad de una jerarquizacíon y un sacrificio por un bien superior en tiempo de guerra. Asumo que las características de la guerra lo hacen imprescindible para tener opciones de victoria. Mi argumento va en favor de la protección de la población civil que es ajena al conflicto, y que requiere un mínimo de seguridad, adaptado este concepto, por supuesto, a las condiciones del contexto bélico.

El sacrificio por el bien mayor que se da en una guerra probablemente deba limitarse a situaciones excepcionales. Parece razonable argumentar que ello debería reducirse a aquellos casos de derrota inminente. Y no parece que este fuese el caso del bombardeo de Hiroshima. Tampoco pongo en duda la superioridad moral de los Aliados (faltaría más), pero precisamente es posible que esta superioridad haga más sangrante el ataque indiscriminado sobre una población civil sin más objetivo que lograr beneficios en la rendición del país atacado.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Sí, don Mario. Dese por aludido. Porque decir que los bombardeos atómicos de Hiroshima y Nagasaki son "crímenes de guerra" es puro pacifismo. Fueron actos de guerra que terminaron con la guerra.

Además, si lo que pretende usted es traer a colación la legalidad internacional (que seguramente condena como crimen de guerra algo como los bombardeos atómicos, así como condena otras muchas cosas que son completamente inevitables en el marco de guerras totales) le volveré a decir que reinvidique Briand-Kellogg, ese vergonzoso documento que "prohibía la guerra" con el que los alemanes se liaron unos cigarrillos. Le diré, asimismo, que durante la segunda guerra mundial los aliados se vieron obligados a practicar la guerra ilimitada de submarinos por pura necesidad estratégica. Dicha forma de guerra estaba explícitamente prohibida por la legalidad internacional.

La legalidad internacional mientras subsistan amenazas serias o incluso existenciales a los valores y sociedad de las que éstas emanan no pueden pasar de ser unas reglas de protocolo, unos "principios", sujetos a las necesidades de las potencias hegemónicas. No hay que ver la política de color de rosa sino de forma realista. Por supuesto no se trata todo de "intereses nacionales" sino que la justicia también tiene su importancia decisiva, los principios; pero lo uno no puede llegar al punto de subordinar la seguridad de las sociedades en que vivimos o amparar a sus enemigos declarados (como eso de que los "limpiadores étnicos" que son juzgados durante millones de años encarcelados en celdas de lujo y sólo puede ser condenados a cadena perpetua...).

Pero la culpa de todo la tienen los romanos: "nos han desangrado los muy cabrones, nos han quitado todo lo que teníamos. Y no sólo a nosotros sino a los padres de nuestros padres. Y a los padres de los padres de nuestros padres...".

Ay que pena.

Mario García dijo...

@ Isidoro

No hace falta que se esfuerce: he matizado mi postura.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Luzbel:

Un país que libra una guerra no puede atender a consideraciones de tercera magnitud para fijar sus principales objetivos. Minimizar el número de bajas enemigas no es un objetivo de primer orden y en el marco de una guerra total, que encima ha sido declarada por el enemigo, casi se puede decir, y más con la idiosincrasia del japonés, que declarar que todo japonés era un enemigo no era una licencia poética ni "estadísticamente" una barbaridad.

Ahora mismo no recuerdo las referencias exactas pero podría citarse abundantísima historiografía que demuestra que Japón no se rendiría. De hecho incluso tras los lanzamientos atómicos y la final decisión de Hiro-Hito de rendirse hubo un intento de golpe de estado para impedirlo.

Por otra parte lo que los norteamericanos habían visto en Tarawa, Saipan, Iwo Jima y Okinawa les inducía a pensar que los japoneses lucharían hasta el final y sin a penas recursos inflingiendo cantidades enormes de bajas a los aliados. Evitar las bajas de soldados, y población, propios sí que es un objetivo de primera magnitud para la estrategia de cualquier país en guerra.

Además no debe olvidarse que había una legítima aspiración por parte de EEUU, y el mundo libre que lideraba, de impedir que los soviéticos se apoderasen de toda Corea y fuese potencia ocupante en el archipiélago japonés. Evitar la expansión de potencias de dudosas intenciones es, como no, un objetivo de primera magnitud para, de nuevo, todo país en guerra. Cortar el paso al comunismo era un objetivo importantísimo pues sabemos a qué conduce tal ideología y sus apóstoles con bayonetas.

Finalmente lo más mezquino: el desarrollo del "arma definitiva" costó al contribuyente norteamericano una cantidad astronómica de dinero. El arma claramente debía usarse. Siempre se aduce que debería haberse probado el arma en un islote deshabitado "con observadores japoneses" pero cuando se sugirió la existencia de la misma y su poder de destrucción los japoneses, aún en esas, no parecieron impresionarse. Además, el uso del arma atómica contra un lugar deshabitado no daría suficiente prueba de su utilidad y potencial: factor psicológico clave tanto para la rendición de Japón (que no se rindió tras Hiroshima sino tras Nagasaki) como para atemorizar a los soviéticos.

En su momento se habló de que la Gran Guerra de 1914-18 sería la guerra que acabaría con todas las guerras. Tal pensamiento, tan angustiadamente pacifista, fue reproducido también en la segunda conflagración mundial. Pero, finalmente, no sería una guerra sino un arma la que acabaría con todas las guerras. Y ese arma fue la atómica. Se usó para alcanzar objetivos necesarios en una guerra que necesariamente debía ganarse con la rendición incondicional de los estados criminales que la desearon e iniciaron (y no con componendas decimonónicas: tras tanta atrocidad y víctimas provocadas) y se usó como en su día se usó la ballesta, el cañón, el fusil de cerrojo, el lanzallamas o el tanque. Punto.

Mario García dijo...

@ Lüzbel e Isidoro

Vuestras argumentaciones parecen tener bastante sentido. Pensaré sobre ellas. No tengo complejo en cambiar mi postura cuando un argumento mejor se opone a ella.

Stewie Griffin dijo...

Dice Isidoro:

"Porque decir que los bombardeos atómicos de Hiroshima y Nagasaki son "crímenes de guerra" es puro pacifismo. Fueron actos de guerra que terminaron con la guerra".

Entonces una matanza indiscriminada es un crimen de guerra en función de quien responda luego a la misma. Si el enemigo se rinde, o no queda ninguno vivo para cojer un fusil, entonces no es una matanza, es una "hazaña bélica". Y quien diga lo contrario sera un sucio pacifista "aliado, voluntario o no, de tantos tiranos y Estados criminales y sin escrúpulos" (Aún si es anarquista y se opone a todo gobierno, incluidos esos).

"el desarrollo del "arma definitiva" costó al contribuyente norteamericano una cantidad astronómica de dinero. El arma claramente debía usarse".

Como robamos millones a la gente que produce riqueza en EEUU para crear un arma definitiva para realizar asesinato en gran escala desde lejos y dejar la zona hecha un fiasco, pues no usarla sería "un crimen hacia el contribuyente".

La hemos hecho con el dinero de los demás sin preguntarles, así que debemos usarla. "Bonito razonamiento".

Mario García dijo...

@ Stewie

Cuando uno se enfrenta a Estados totalitarios que ignoran las normas bélicas y cuya victoria supondría la aniquilación de una sociedad libre, el seguimiento de las normas internacionales se convierte en un obstáculo más que en un aliado. El razonamiento es similar al que se sigue en Derecho Penal para las causas de justificación.

Cuando Isidoro dice que los pacifistas se convierten en aliados, voluntarios o no, de los regímenes totalitarios, se refiere a que defendiendo esta postura se colabora, precisamente, en la victoria de esos Estados criminales, igual que haría aquel que, ante un agresor que ataca a alguien, le dijera a la víctima que no se defendiese porque el Derecho prohíbe matar (en el supuesto de que no existiesen las causas de justificación o exculpación).

Coase dijo...

Lo de la rendición de Japón me parece una broma de mal gusto. Si se hubieran querido rendirse que lo hubieran hecho. Por no rendirse, ellos son los responsables de las muertes de Hiroshima.

Anónimo dijo...

Decir que los bombardeos de H y N "fueron actos de guerra que terminaron con la guerra", es una falacia intelectual descomunal. Terminaron con la guerra, sí, y de paso con centenares de miles de civiles. Con esos argumentos, un nazi diría que las cámaras de gas fueron actos que terminaban con la su guerra con los judíos.

No estábamos ante una guerra atómica, sino convencional. A nivel universal, pero convencional. Ejércitos, campos de batalla, soldados, aviones... No era una guerra de pulsar un botón y terminar con toda una ciudad. Un poquito de seriedad.

Fue un genocidio en toda regla. Se calcula que en Hiroshima, la bomba mató a más de 120.000. En Nagasaki, el número de víctimas causadas directamente por la explosión se estima en 50.000. Ahí es nada. El fin no justifica los medios. Y la "superioridad moral" de los aliados, aun admitiéndola a fines dialécticos, tampoco justifica los bombardeos atómicos.

La prueba de que estos bombardeos no tienen justificación alguna, es que después de la IIGM no se han repetido. ¿Por qué, si han existido decenas de guerras durante la Guerra Fría y después de esta? Por esa regla de trés (la "superioridad moral"), EEUU estaría en su derecho de emplear bombas atómicas para muchos asuntos.

Carlos Dutty dijo...

Fue un crimen, que ni se sostiene utilitariamente, ya que se podia conseguir el mismo efecto sin dañar a nadie. Esta es por ejemplo "invitar" a observadores japoneses a una demostración atómica en un terreno desocupado, o bien lanzar la bomba atómica en por ejemplo una ladera deshabitada japonesa a la vista de poblaciones lejanas tal cual Sol del Averno o algo por el estilo, es decir, para exhibir fuerza no es necesario hacerlo ni siquiera contra militares, mucho menos contra civiles. El efecto hubiese sido el mismo, el envio de una expedición que viendo el estado del terreno + la certificación de la presencia de radiactividad hiciese ver al Emperador que la WWII tenía que acabarla irremediablemente.

Si es necesario se lanza la bomba encima del monte Fuji.

Y otra cosa, bajo el prisma ese maquiavélico, que sentido tiene una segunda (y una tercera planeada) bomba atómica sobre la población civil, esta claro que con la primera bastaba y que la rendición iba a ser sí o sí, un dia o un mes más tarde, no se necesitaba invasión, por lo tanto ningún número significativo de victimas más. Es que ya no es un crimen de guerra, es que USA pensaba cometerlo repetidamente sin justificación alguna.

Ala, refutadme si podéis.

Un besito.

Anónimo dijo...

Coase:

claro, ahora si por ejemplo me está extorsionando un mafioso(Estado japones y su ejercito) y voy y me cargo a su hijo(civiles por ejemplo niños para ser más concretos) que no es mafioso para que por el apego por su familia me deje de extorsionar, en ese caso la culpa de la muerte del primo civil no es mía, es de él? y además yo no soy un delincuentes , y el niño que no tiene culpa de na que se joda, daño colateral.

Tus ideas son impresentables, por cierto si quieres seguir siendo humillado, por favor, contexta.

Carlos Dutty dijo...

*donde dije primo es hijo.

Carlos Dutty dijo...

Luzbel:

te recomiendo leer Homenaje a Cataluña, de George Orwell. En este libro se expone, mediante las observaciones que hizo el periodista inglés de la viabilidad del desarrollo de una guerra por parte de los anarquistas. Como él mismo reconoce, las milicias anarquistas funcionaban mejor de lo que parecia que se debería esperar de ellas, mejor de lo que el mismo pensaba a priori. Tb es interesante señalar, que las milicias anarquista se enfrentaron a 2 enemigos, primero a los nacionalcatolicistas, y después a los estalinistas. Demasiados enémigos.

Evidentemente, no tienen la efectividad de un ejercito centralizado, como bien expuso Isidoro, pero esto por mucho que él lo niege no refuta la posibilidad de la existencia del anarquismo. Refuta la posibilidad del anarquismo local de un pais rodeado por otros paises enemigos, militaristas, imperialistas y con un ejercito eficiente. Aquí en España en esta época, quién nos invadiría si mañana se desintegra el Estado? Si me decis que estuviesemos plantados en Oriente Medio, pues vale.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

"Fue un genocidio en toda regla. Se calcula que en Hiroshima..."

Debieran algunos recordar que si la palabra genocidio está en el primer plano jurídico es porque una alianza de estados aniquilaron la ideología nacionalsocialista y al imperialismo racista japonés. Es bastante habitual ver a una creciente cantidad de indocumentados e impresentables emplear la palabra genocidio para referirse a todo lo que no les gusta. No, caballeros, el genocidio es algo muy serio como para relativizarlo en pro de dogmatismos con aspiración a autoexplicarse.

En el fondo de toda esta cuestión está el que algunos, en base a su ideología, no consideran que la segunda guerra mundial fue una guerra que había que ganar. De ahí lo de hablar de genocidios y hacer paralelos con los nazis. Y no es lo mismo caray.

Carlos Dutty dijo...

Isidoro:

la guerra mundial habia que ganarla, el nazismo es cualitativamente más antiético que los régimenes actuales occidentales claro está. Pero esto no implica cometer crimenes contra seres humanos que no han participado ni en forma de apología en la guerra por parte de Japón (un niño de 5 años en que forma participó? )

No es tan difícil de entender, cuando acusais de que en el fondo es que preferimos el nazismo o algo así estáis soltando una falacia hombre de paja totalmente evidente.

Stewie Griffin dijo...

Isidoro como siempre, le contestas algo y salta de tema.


Sobre el tema de los ejércitos libertarios, hay otro conocido ejemplo histórico:

http://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_Negro

http://es.youtube.com/watch?v=ZqPmxYidEHk

extracto:

"Martchenko, al bajar del caballo para saludar a Makhno, dijo: "Sí, hermanos. Ahora sabemos bien lo que son los comunistas". Los restos del Ejército Negro quedan aislados. Sólo quedaban 2.000 hombres para combatir con los 150.000 efectivos del Ejército Rojo."

wg dijo...

1) No me puedo creer que le des la razón a Iracundo. Fue una brutalidad injustificada, es evidente. O debería...

Fue una brutalidad, pero, como dijo Ira, eso detuvo las grandes guerras.


La existencia de guerra es un hecho. El hombre ha agredido al hombre durante toda su existencia y eso no cambiará previsiblemente. Por eso la agresión "se racionaliza", al igual que los lazos de lealtad y pertenencia. En ese sentido la ausencia de Estado es una involución evidente que lejos de someter a control las agresiones las aumentaría exponencialmente. La disuasión, que es de lo que trata ese cachibache llamado bomba atómica, evita guerras y agresiones. Sostener que la desaparición de la disuasión (que al fin y al cabo es a lo que lleva la evidente anomia a la que se aboca una sociedad ancap) aumentaría la paz es deliberadamente considerar toda la Historia hasta el día de hoy una PRE-historia. Una asunción como mínimo aventuradísima.


Hay que leer los trabajos de Hoppe sobre guerra e imperialismo.

Carlos Dutty dijo...

wg:

de la misma forma que una bomba atómica disuade del inicio de una guerra y no es necesaria usarla, más que en pruebas controladas de "demostración", las bombas de Hiroshima y Nagasaki no necesitaron ser lanzadas sobre población civil para disuadir a Japón de seguir la guerra (realmente Japón ya estaba disuadido antes y estaba buscando simplemente un tratado de paz no totalmente humillante). Hubiese bastado, como bien he expuesto antes, y como a muchos integrantes del proyecto Manhattan solicitaron, hacer ver a Japón el poder del nuevo arma en un terreno inhabitado, bien sobre Japón o bien "invitando" a observadores japones.

En el mismo momento que ya hasta incluso usando el propio arma del crimen de una forma no dañina para otros humanos se puede conseguir lo mismo, seguir negando que no fue a todas luces un acto desproporcionado e innecesario sobre civiles que se puede considerar propiamente como un crimen es marear la perdiz, y en cierto modo querer apoyar a vuestro amado Estado useño por encima de las razón.

Anónimo dijo...

Hola, Me parece una estupidez lo que hicieron los norteamericanos, eso de matar gente por culpa de tiranos no tiene perdon, el mismo pais esta sufriendo las consecuencias de sus actos ilicitos, Nadie es quien para matar a otro, se supone que somos libres, Me parece algo logico decir que esta bomba atomica salvo a otros, es una terrible boludes... nadie sabe en q podria haber terminado, esta masacre, trajo sus consecuecias a la propia humanidad y a la perdida de cultura mas hermosa que existe aun, o .. acaso no miran anime, o usan sus electrodomesticos y su tecnologia...sin ellos, todava seguiriamos descivilizados... recapaciten...la guerra no justifica los medios... Saludos... Azu...

maria_azul2108@hotmail.com

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