miércoles, febrero 27, 2008

Vídeo: Por un Libertarianismo agorista de izquierda

Como ahora mismo no tengo el tiempo que me gustaría, dado que acabo de descubrir que tengo encima un parcial de "Derecho" Civil, dejo este vídeo para ir entrando en materia y "preparando el terreno" (esta en inglés, pero se entiende bien).

Saludos, y no pénseis que me olvido de responder a las críticas y preguntas. Inevitablemente el vídeo responderá a algunos, pero de todas formas prefiero hacerlo en una entrada con tiempo. A3!

31 comentarios:

wg dijo...

Los empresarios corporativistas trabajaron (y mucho) para convencer al Estado de que debía ayudarlos, protegerlos, subvencionarlos, etcétera. Por tanto mezclaron su trabajo en sus posesiones y les corresponden por derecho natural.

Ni siquiera se les puede acusar de cómplicidad con el gran criminal, el Estado. Uno es cómplice de un criminal si trabaja voluntariamente para él o voluntariamente hace negocios con él. Lo cual no es el caso de los empresarios corporativistas. Tenían que pactar con el Estado porque, si querían proteger lo suyo o una parte de lo suyo, estaban forzados a hacerlo. Igual hace un comerciante en pequeño a quien lo visita la Mafia en su tienda.

Está equivocado Kevin Carson. Olvidémonos del leftismo. Lo mejor es partir de lo que hay, reconocer los títulos de propiedad tal como están hoy... y después ya veremos.

PS: Además, aun bajo el supuesto d que son criminales o cómplices, sería imposible calcular cuánto se robaron.

Stewie Griffin dijo...

Creo que es un error meterlos a todos en el mismo saco, pero negar que algunos son parte del mismo problema y la misma banda es también peligroso. No se trata de propiedad privada vs propiedad pública, no existe tal cosa como propiedad pública.

No podemos saber cuanto recibio cada uno, es cierto, es el fallo que le veo al vídeo. Pero podemos saber que empresas se adueñarón de propiedades físicas de forma ilegitima.

Si partimos de lo que hay solo caben dos opciones, o nos quedamos donde estamos o bien entram,os en el supuesto del monarca que regala las tierras que ilegitimamente posee a sus amigos y cobra al resto un alquiler en lugar de impuestos.

Saludos

Stewie Griffin dijo...

Cerca de mi casa hay una empresa a la cual la administración le ha dado el suelo gratis (que antes era propiedad del estado) y no precisamente el suelo justo, cuantiosas subvenciones, excención del pago de la tasa de agua.... A cambio la empresa mete a trabajar a hijos de concejales, sindicados, que se tocan las narices, mientras los chavales que no tienen padrino y les contratan por meses hacen todo el trabajo.

¿Es esto justo? ¿Es esa una empresa legitima? Yo estoy seguro de que no.

Stewie Griffin dijo...

Lo que intento sostener es que no defiendo una desviación del anarco-capitalismo, si no las lógicas consecuencias de lo expuesto por el creador del mismo. En este aspecto afirmo lo mismo que Konkin, que los agoristas somos más Rothbardianos que el mismo Rothbard.

Pero muy buena la crítica de la imposibilidad del cáclculo que propone el vídeo, quizas debiera dejar una nota en ese sentido.

wg dijo...

Es que si aplicamos la lógica de Carson, habría que expropiar a todo aquél que en algún momento recibió alguna subvención o protección del estado. Eso incluye a todos los trabajadores y personas muy pobres. Todos recibieron algo en su momento. Que no lo exhiban descaradamente (como esos empresarios cerca de tu casa), o que lo hayan aceptado apretados por el hambre, no quita el hecho de que recibieron de un criminal dinero malhabido.

Habría que expropiarlos a todos. O habría que demandarlos. Pero si los demandamos ¿qué van a decir? Dirán que "no sabían" o dirán que era "para defenderse" o para "recuperar algo de lo que previamente les había robado el estado". Es decir, dirán exactamente lo mismo que puede decir un cínico empresario protegido.

A Carson se le olvida que toda esa gente también recibió algo del estado. ¿No será un durrutiano vulgar :=)?

Stewie Griffin dijo...

Yo no digo eso, pero si que me refiero a las propiedades físicas, a los medios de producción, edificios... De aquellas compañías que sean un mero apendice de los gobernantes. Por un lado las que se demuestren como títularidad del político formaran parte de su propiedad, con la que tendría que responder por sus crimenes.

Y por otro lado, aquellos terrenos que fueran obtenidos de forma ilegitima tambié deberían de considerarse títulos de propiedad invalidos.

Que sean los propios trabajadores quienes obtengan títulos validos de la empresa (cuando no se sepa quien era el propietario legitimo expropiado), no es porque yo tenga especial gusto por las propiedades cooperativas, si no por sentido común, ellos son los que estan mezclando su trabajo en la propiedad. Y lamer culos y obtener favores políticos nunca puede considerarse como trabajo transformador que legitime la colonización de la propiedad. El soborno defensivo es lógico y legitimo, pero no así el ofensivo, que no busca evitar una agresión estatal, si no agredir a terceros de forma dirtecta en beneficio propio.

wg dijo...

Será muy difícil probar que el soborno fue "ofensivo". Y aunque se demuestre que lo fue, a veces hay que actuar a la ofensiva... o te comen.

Si los Big Bussiness son simples extensiones del gobierno (por recibir de éste la mitad de ss ingresos), también lo son los pensionados (que reciben el 100% de sus ingresos del gobierno y lamen el culo del burócrata que les entrega su cheque).

El agorismo es sólo un método para agotar al estado o hacerlo innecesario. Promover los mercados informales... y punto. No tiene porqué comprometerse con ideologías, posiciones o tácticas de la izquierda.

Además, lo de "mezclar el trabajo" es de una vaguedad indecente. Ahí puedes meter o sacar lo que se antoje. ¿No tienen los lockeanos una doctrina mejor?

Stewie Griffin dijo...

El criterio de @mezclar el trabajo@, evita que alguien se llame a si mismo propietario de todas las tierras virgenes, por ejemplo, por el simple hecho de llegar primero y poner una valla rodeando un perimetro muy superior al de la tierra que realmente esta empleando y que se convierte, esta si, en su legitima propiedad.

Por ejemplo, el caso que exponias del naufrago en una isla, no se convierte en propietario de toda la isla, por contra, solo puede reclamar el uso exclusivo de aquello que ha usado, es decir que @ha mezclado@ su trabajo, por medio de la acci'on transformadora en la cosa.

Por supuesto que las cosas se deben de probar caso a caso ante tribunales, que a'un no existen, pero decir que en ocasiones hsay que comer o te comen puede llegar a justificar muchas cosas injustificables. no crees?? que propones ?? mero stirnealismo, lo que tengo en este momento es mio, y si me ausento un tiempo deja de ser mi propiedad??

Saludos

wg dijo...

Para mezclar mi trabajo en mis cien mil hectáreas, ¿tengo que derramar una gota de sudor en cada milímetro cuadrado, o me basta con mirar desde Google Earth todo el territorio al mismo tiempo que derramo una gota de sudor sobre la pantalla? ¿A quién vamos a poner de juez para que lo decida? ¿A un leftlibertarian o un libertariano vulgar?

que propones ?? mero stirnealismo, lo que tengo en este momento es mio, y si me ausento un tiempo deja de ser mi propiedad??

Lo que propongo es una ley. Puro acuerdo y convención.

Stewie Griffin dijo...

¿Esas 100.000 héctareas han sido trabajadas alguna vez por otro propietario? ¿y tú las adquiristes de forma légitima mediante acuerdo voluntario? Entonces son tuyas.

Ahora suponte que descubres un valle con tierras virgenes y decides instalarte en el mismo. Parece de sentido común que puedas reclamar como legitimas las propiedades que hayas transformado y trabajado, y no todo el valle. Si llegara un segundo colono tiene perfecto derecho a instalarse en otra zona virgen del valle y colonizarla. Si empleas la fuerza para hecharlo estaras violando sus derechos de propiedad.

Si por contra adquiristes esas tierras a un propietario légitimo son tuyas en derecho, no es necesario que las trabajes, solo que esten trabajadas una SOLA vez anterior.

Esto evita que pueda pasar como en Irlanda, cuyas tierras fueron expropiadas a los irlandeses por propietarios extranjeros que les cobrarón por años injustas rentas por el uso de su propia tierra.

Cualquier otra opción es más injusta.

El juez será decidido por las partes, claro esta, pero una decisión contraria a esto, a mi juicio es una decisión careciente de fundamento en Derecho, ya que no defiende derechos de propiedad de algunos.

¿Qué ley sería esa que propones? Te escucho.

Interesante debate, no creas. A3!

Fabricio Tedel dijo...

Este tema sería uno de lo más polémicos, es más los ancap más ortodoxos también se verían en aprietos de cómo hacer entender a la gente de qué bienes pueden ser reclamados.

Para esto efectivamente necesitamos alguna normativa de orden jurídico que por acuerdo, vía congreso o qué se yo, establezca los criterios justos para avalar propiedades. Hay que asegurar la paz y el orden, pero para eso también tiene que haber justicia... sólo así se legitima la sociedad libre y se obtiene el respaldo necesario de la población (masa crítica).

De todas formas con excepción del complejo industrial militar, algunos latifundistas y con las reservas del algunos bancos nutridos del privilegio legal no creo que sea necesario quitar; quizás sí es más claro cuando es propiedad estatal "regalada" a empresas. Particularmente creo que con cerrarles el grifo a las subvenciones a TODOS ya daría chance de que el resto sea un proceso de distribución natural por medio del mercado.

-----------------------------
Es raro que yo lo diga, pero lo de "izquierda" para hablar del agorismo está de más. Se ajusta a un contexto estadounidense y hasta canadiense; pero fuera de allí es mejor desligarse de esos términos. Igual con derecha.

Mejor usar términos como conservador o revolucionario, aunque tampoco estoy seguro en este momento. Ya este último punto es cuestión de propaganda, marketing político y no tiene mucho que ver con ideología puesto que el agorismo es uno y ya.

Fabricio Tedel dijo...

"El soborno defensivo es lógico y legitimo, pero no así el ofensivo, que no busca evitar una agresión estatal, si no agredir a terceros de forma dirtecta en beneficio propio."

Muy cierto, si tienes el poder coactivo del Estado de tu lado para expresamente perjudicar a terceros es algo que no puede quedar impune. De no preservaríamos la injusticia del Estado en la sociedad anarquista, lo cual no tiene sentido.

Adhiero a las consideraciones de wg sobre la inconveniencia de demandarnos todos entre todos, o de caer en criterios colectivistas, pero esto sé que tiene alguna forma de solución, un criterio que sea sencillo y aplicable -y no les va a gustar todos, pero acaso la extinción del Estado les gustará a los burócratas que han obtenido sus propiedades a través de su paga, ellos lo defenderán porque de allí viene su propiedad-.

A3

Anónimo dijo...

Yo no veo ningun problema, el daño lo hacen los conservadores, son ellos los que defienen los titulos de propiedad injustamente adquiridos.

Hay que pensar en niveles, digamos distinos niveles de exigencia o se seguimiento estricto a la teoria etica y de complejidad de su aplicacion.

Se podria eleaborar una lista, para entendernos, unicamente con valor explicativo, empezando con lo mas sencillo y claro de ver, lo mas evidente.

Es como resolver ecuaciones de memoria es complicado, esto es un tema demasiado interrelacionado y complejo para resumirlo en un comentario.

Asi se podria ir asegurando lo basico y dejar los puntos mas candentes para el debate.
Ejemplo, esta claro que el presidente debe dejar de cobrar de los impuestos, y esta bastante claro que no tiene derecho a vivir en el palacio de Moncloa, pero hasta que punto se sigue bajando, altos burocratas, funcionarios...

Llegado el momento (del paso a una sociedad libre) ¿Que se haria con las propiedades adquiridades ilegitimamente?
No podemos imponer nada a todas y cada una de las victimas, pero podemos sugerir, convencer, exponer unas 'sugerencias para la transicion', unas especie de 'acuerdos informales sin validez juridica' recomendando a la gente que renuncien al derecho de restitucion en ciertos casos para que la transicion sea lo mas pacifica posible.
Si uno o varios acuerdos informales de este tipo tuvieran respaldo la transicion podria ser muy facil, no se exactamente como, ni los detalles, pero algo tipo amnistia informal bajo ciertas clausulas.
Siempre podria haber casos de gente que no se uniera a esas sugerencias y exigiera restitucion, pero mientras sea etica no hay ningun problema, todo es por por motivos tacticos debido a la complejidad de la situacion, pero si una inocente encarcelada injustamente decide buscar venganza y restitucion contra el juez que la encerro injustamente, esta en su derecho. Otra cosa es que algunos creamos, que seria conveniente intentar perdonar lo mas posible y mirar para adelante. Pero cada uno individualmente juzgara y tomara sus decisiones, ni tu ni yo somos nadie para prohibir a las victimas tener su restitucion, podemos hablar y explicar, mira, creemos que tal y tal y por lo tanto.. pero es tu decision.

Anónimo dijo...

Por ejemplo, un funcionario de correos tendria un 'nivel de culpabilidad', ha estado cobrando dinero de unos ladrones sabiendo que era dinero robado, entro voluntariamente a trabajar para ellos, y llegado el momento la victima del robo exigira que se le devuelva, y llegara al funcionario que es el que se ha quedado con su dinero y el funcionario estaria obligado a devolverle tanto dinero. El sabia que ese dinero era robado y lo seguia aceptando sabiendo que cualquier dia el legitimo propietario vendria a por el.
Eso seria un nivel de culpabilidad,
Un juez, tendria el mismo mas dar ordenes de secuestrar inocentes y encerrarles, y muchos otros crimenes, estaria a un nivel mucho mayor, pero dependeria de los casos y decisiones que hubiera tomado, no es lo mismo solo juzgar casos de ruido entre vecinos que carcel por insumision fiscal o por comercio de plantas.
Habria casos muy claro, como la gente obligada a ir a las mesas electorales, serian aun menos culpables que el anterior funcionario de correos.
Dependeria de la voluntariedad de su accion, de la pasividad o actividad, del daño causado, de muchas variables.
Seria muy complicado exigir restitucion por los sueldos de todos los funcionarios, asi que quiza ese tema se dejara o 'perdonara' informalmente. Aunque eticamente tengan derecho a la restitcuion puede que no fuera factible.

wg dijo...

Ahora suponte que descubres un valle con tierras virgenes y decides instalarte en el mismo. Parece de sentido común que puedas reclamar como legitimas las propiedades que hayas transformado y trabajado, y no todo el valle. Si llegara un segundo colono tiene perfecto derecho a instalarse en otra zona virgen del valle y colonizarla

Lo que trato de decirte es que "ocupar", "trabajar" y "transformar" son conceptos muy imprecisos, y que una teoría que emplea esos conceptos es igual de imprecisa. Descubro un valle virgen de cien mil hectáreas. Me siento en el centro y me pongo a meditar qué hacer con esas tierras. Ahí estoy sentadote, pero haciendo grandes planes... ¿estoy ocupando, trabajando y transformando "con el pensamiento" las cien mil hectáreas? No hay respuesta clara, ni Sí ni No. Ni el sentido común ni Locke tienen nada qué decir aquí.

¿Qué ley sería esa que propones?

Perdón, borrón y cuenta nueva. Respetar las propiedades tal y como están hoy. Eso, para que la sociedad libertaria empiece con paz, no con guerras y pleitos. Mientras más pacífica sea, más nos durará.


creo que con cerrarles el grifo a las subvenciones a TODOS ya daría chance de que el resto sea un proceso de distribución natural por medio del mercado.

Exacto, amnistía general y cerrar el grifo de las subvenciones.


seria conveniente intentar perdonar lo mas posible y mirar para adelante. Pero cada uno individualmente juzgara y tomara sus decisiones, ni tu ni yo somos nadie para prohibir a las victimas tener su restitucion, podemos hablar y explicar, mira, creemos que tal y tal y por lo tanto.. pero es tu decision.

Los odios y venganzas entre particulares serán eso: problema de particulares. Ponernos a crear instituciones o tribunales populares de justicia revolucionaria para resarcir a cada uno lo suyo producirá más males que los que se quieren remediar.

Fabricio Tedel dijo...

"Los odios y venganzas entre particulares serán eso: problema de particulares. Ponernos a crear instituciones o tribunales populares de justicia revolucionaria para resarcir a cada uno lo suyo producirá más males que los que se quieren remediar."

Discrepo eso sí con tu reduccionismo. No hay paz sin justicia, sin resarcimiento no habrá apoyo popular al anarquismo de mercado y sólo se quedará en exotismo de élites.

NO, tiene que haber algo que se un punto equilibrado, razonable. Al menos expropiar toda la propiedad privatizado por el Estado y subastarla. pero no puede quedar así y ya... y los crímenes de Estado??

O por último establecer qué es lo bueno de una amnistía general y en qué va a beneficiarnos antes que establecer causas de juicio. Además que medidas tomar con quienes no les convenga la abolición de lEstado y quieran volvero a edificar -léanse empresarios beneficiados con contratos, aquellos cómplices de la política, y todo el aparato burocrático desde los funcionarios hasta sindicatos-

Anónimo dijo...

Nada de 'amnistia general', todos los altos y medios cargos deben pagar, igual que todos los participantes activos en crimenes de estado.
Y los participantes pasivos(beneficiarios) deben restituir. Otra cosa es que algunas de sus victimas no exigan la restitucion. Pero el daño causado es multiple y a gran escala, la cantidad de damnificados es enorme, la lista de victimas de cada juez, de cada policia, de cada alto cargo firmando y ordenando crimenes de estado puede ser largisima. Cualquiera de ellos puede exigir restitucion. Y nadie se lo debe impedir. Otra cosa es que pidan perdon, se arrepientan y se comprometan a restituir el daño causado y que esa restitucion sea proporcional y satisfactoria para todas las victimas. No tenemos que pedir perdon por querer venganza ni tener mala conciencia por querer que paguen y reparen los daños que han causado con sus acciones.

wg dijo...

No hay paz sin justicia

Ni hay justicia sin pleitos. Juzgar a otro es ya de por sí hacerle violencia: ¿qué sabes tú de sus motivos y razones?

El olvido es el mejor perdón y la mejor venganza, dijo Borges.

Y lo más barato para todos, agrego yo.


NO, tiene que haber algo que se un punto equilibrado, razonable.

Para eso antes tendrías que calcular cuánto me robé yo, cuánto tú, etc. Es imposible.


Al menos expropiar toda la propiedad privatizado por el Estado y subastarla. pero no puede quedar así y ya...

Bueno, pero ¿cómo calcularías el precio justo de los bienes estatales privatizados? Para hacer esos trabajos necesitas un ejército de contables. ¿Quién les va a pagar si ya no va a existir el estado? Repito: el que se sienta ofendido en lo personal, pague los costos de tomar venganzas o recuperar lo que (cree que) le pertenece.



y los crímenes de Estado??

Idem. El que se sienta ofendido... etc.


O por último establecer qué es lo bueno de una amnistía general y en qué va a beneficiarnos antes que establecer causas de juicio.

Eso ya es más razonable. Primer beneficio de la amnistía general: la paz. Segundo: disminuyen los costos de transición a la sociedad libertaria. Tercero: las energías se utilizan en crear, no en destruir.
---------------


Nada de 'amnistia general', todos los altos y medios cargos deben pagar, igual que todos los participantes activos en crimenes de estado.
Y los participantes pasivos(beneficiarios) deben restituir.


¿Planeas exigirles a los pensionados que devuelvan todo? Si perdonas a uno solo tienes que perdonar a todo el mundo.



la lista de victimas de cada juez, de cada policia, de cada alto cargo firmando y ordenando crimenes de estado puede ser largisima. Cualquiera de ellos puede exigir restitucion. Y nadie se lo debe impedir.

El que quiera venganza o restitución, pague los costos. Si a mí no me hicieron daño, o me lo hicieron pero ya perdoné, no tengo porqué pagar tus costos.


No tenemos que pedir perdon por querer venganza ni tener mala conciencia por querer que paguen y reparen los daños que han causado con sus acciones.

No, no tienen porqué sentirse avergonzados. Conque paguen los costos de su venganza es suficiente. Es un asunto personal; los demás nada tenemos que ver.

Bueno, ¿y cómo quieres que se haga tu cacería de brujas? ¿Mediante el Tribunal Anarquista Revolucionario de la Santa Venganza y Restitución?

Anónimo dijo...

wg, ¿quien ha hablado de tribunales?
Tranquilo nadie te va a pasar ninguna factura, si tu quieres perdonar por tu parte a esos criminales, cosa tuya.

Anónimo dijo...

¿No tribunales? Entonces ¿cómo juzgarás a los malos?

¿O el anarquismo significa vendetta personal?

wg dijo...

el último anónimo fui yo, wg

Anónimo dijo...

Si no te gustan las vendetas personales, puedes hacerlas en grupo, por sexos, en trios, como mas te guste.

Either way trial is an overrated commodity.

Stewie Griffin dijo...

Os ruego, que entendais que sea breve, se me apaga el ordenador cada poco y nadie me sabe decir que le pasa. Creo que me comprare otro como sigan así las cosas.

WG: Tú no tendras que pagar nada, seran las víctimas interesadas en vindicación y/o restitución por los crimenes del estado (y te aseguro que el mismo ha ido dejando las cunetas llenas de damnificados a su paso). Si se pudiera decir que el agora tubiera una "función social" de cara a la revolución , esa no puede ser otra que suministrar el entorno necesario para la capitalización y aparición de tribunales libertarios que defiendan los derechos de las víctimas, así como de las empresas de protección.

En definitiva, nadie puede negar el derecho de otro a buscar justicia, puedes perdonar, pero no obligar a todos a aceptar un punto final. Caso aparte, aquellas cosas fisicamente imposibles de restituir, como las transferencias de dinero entre el estado y los distintos individuos. No es así sin embargo con respecto a las propiedades físicas y los crimenes de sangre y secuestrso que son perfectamente resarcibles.

En definitiva estos tribunales no son un coste, si no una fuente de financiación.

Lo que no tengo claro es delimitar la frontera con respecto a las corporaciones privadas.

Muchas gracias, de verdad que sois geniales los tres, ya pensaba que nadie se planteaba estas cosas.

A3!

Stewie Griffin dijo...

Y más cuando fue precisamente este tema el que me ayudo a dar el paso desde el minarquismo.

Anónimo dijo...

Es que a veces parece que por formar parte de una organizacion criminal grande tienes derecho a salir immune.

Es lo que parecen decir muchos liberales, que la etica que dicen defender se la pasan por donde quieren. Hablan de 'limitar' el estado, limitar el poder, que no se exceda, que no comenta demasiados daños, pero nunca hablan de los crimenes que ya han ocurrido.
Doble-moral hipocrita, quieren acabar con la guerra contra las drogas, pero no dicen nada de los que secuestraron criminalmente a millones de inocentes. No les critican, ni a los jueces ni a los policias. ¿Como pueden pasar eso por alto? ¿y toda la gente que les sigue y les lee?
Se manda el mensaje de que si formas parte del estado puedes hacer todas las barbaridades que quieras, que no vas a pagar por ellas, como mucho diran que pares temporalmente, pero no te diran nada por los crimenes que ya has cometido. Ese es el mensaje que mandan.
Con respeto para Ron Paul, proclama que quiere ordenar que se deje de tener secuestrada(me niego a usar la palabra 'liberar') a los encarcelados por drogas.
¿Y? ¿Esperan que salgan y den las gracias? Han sido secuestradas!
Dentro de 10 años nos meteran en la carcel en vez de por drogas por teñirse el pelo, y a lo mejor con suerte, un politico dice que es demasiado esa ley y la cancela. Y no pasara nada, toda la vida perdida pero nadie pagara por ello (y no, dinero de los contribuyentes no es una restitucion ni apropiada al caso ni legitima).
Y 20 años despues prohibiran el cafe y haran las leyes mas tiranica s que sean, y todos los funcionarios las seguiran y nunca pagaran por ello. ¿Es ese el mensaje de la revolucion?

Fabricio Tedel dijo...

Ágora es responsabilidad personalizada.

wg dijo...

En definitiva, nadie puede negar el derecho de otro a buscar justicia

Querido Stewie, Jefferson hablaba del derecho a buscar felicidad. Fe-li-ci-dad, no justicia. Tú acabas de inventar un nuevo derecho... ¿quieres ser incluido en la lista de Padres Fundadores?

Si me pongo a buscar justicia van a pasar muchas cosas malas. Encontraré millones de culpables. Por ejemplo: si alguien tiene derecho buscar justicia matando al juez y al carcelero que lo tuvieron encerrado diez años, entonces yo tendré igual derecho a buscar justicia matando al anciano que cobró su pensión y por lo cual el empresario tuvo que pagar un impuesto, lo que le impidió crear la empresa que daría trabajo a tres personas, motivo por el cual una de ellas se vio obligada a robar y al ser perseguida por la policía causó un accidente de tránsito en el cual murió mi hijo. ¡Debe hacerse justicia! ¡El maldito anciano pensionado tuvo la culpa y debe pagar con su vida! ¡Y su anciana esposa también, por atender 60 años a ese criminal! ¡No es justo que un criminal así reciba tantas atenciones!

Si el anarquismo va a ser eso: la búsqueda de la justicia, mejor quedarnos como estamos.

Anónimo dijo...

Wg, el recibimiento pasivo de fondos robados, aun con conocimiento de ello, a lo mas que da derecho es a la restitucion de esa cantidad.
Asi que el anciano, y solamente en el caso de que hubiera recibido mas de lo que hubiera aportado al estado, lo mas que tendria que hacer seria devolver la cantidad de mas que recibio del estado.

Stewie Griffin dijo...

¿Y si para ti la felicidad es alcanzar la Justicia?. No saques las cosas de quicio WG, si alguien ha robado unos terrenos a otro gracias al estado, es justo que le restituya, si alguien ha secuestrado a otro 20 años injustamente, es justo que este pueda alcanzar la restitución.

¿En base a qué niegas a los demás este derecho?

Saludos

wg dijo...

el anciano, y solamente en el caso de que hubiera recibido mas de lo que hubiera aportado al estado, lo mas que tendria que hacer seria devolver la cantidad de mas que recibio del estado.

Muy bien, antes de asesinarlo prometo hacer esos cálculos.


¿Y si para ti la felicidad es alcanzar la Justicia?

En ese caso no pongo objeción. Pero Jefferson diría que, aun así, el derecho básico sigue siendo la búsqueda de felicidad, no de justicia.



si alguien ha robado unos terrenos a otro gracias al estado, es justo que le restituya, si alguien ha secuestrado a otro 20 años injustamente, es justo que este pueda alcanzar la restitución.

El anciano pensionado es causante remoto de una muerte. ¿No es justo que pague? (Que todos seamos causantes remotos de alguna muerte no nos convierte en no-causantes. Seguimos siendo causantes).

---Stewie, no es por molestar. Lo que estoy defendiendo es un principio filosófico. Que es el siguiente: Discernir quién es culpable directo y quién es solamente un causante remoto (no culpable), implica una decisión totalmente subjetiva y arbitraria. Es decir, ningún juez (humano) tiene la capacidad para ver las cosas tal y como son o fueron real y objetivamente. Es decir, la justicia no es para los humanos. Ergo... no me hables de ella. Háblame de venganza, como hace el Anónimo, pero no de supercherías iusnaturalistas.


¿En base a qué niegas a los demás este derecho?

En base a que es un invento tuyo. Te lo sacaste de la manga. :=)

Anónimo dijo...

Wg, como ya he explicado varias veces, en el caso del anciano, lo mas que se le puede pedir es que devuelva si ha cobrado de mas, punto.
Por ser bienes fungibles, es muy facil la restitucion, tu tenias tanto y por las acciones del grupo criminal llamado asi mismo Estado, te quedaste solo con tanto, por que quitaron de diversas formas. Puedes puedes exigir a los gansters que te lo devuelvan. Y estan obligados a hacerlo.
Y repito que el anciano es una victima, y lo mas probable es que haya recibido de menos del estado, casi seguro.
Esta discusion es sobre los miembros de la organizacion criminal, sobre que pasara con ellos, pues que pagaran, y los que se beneficiaron de la situacion tambien pagaran.